Поиск
О сайте Авторы Новости Правила Аудио Форум

Куда течёт река сюжета

Изображение:
Куда течёт река сюжета

Прочтя не одно трагичное произведение и желая научиться писать в этом жанре, я задаюсь вопросами: а всегда ли стоит заканчивать трагически, даже если произведение основано на реальных событиях? И как написать трагичное произведение, чтобы читатель не чувствовал себя опустошенным и обманутым?

Думая над этими вопросами, я решила поставить себя на место читателя. Читатели все разные, и предпочитают разные жанры, преследуют разные цели, открывая ту или иную книгу. Кто-то предпочитает произведения-головоломки. Кто-то читает глубокомысленные книги, чтобы найти ответы на вопросы, кто-то читает лёгкие книги, чтобы отвлечься от реальности и проблем. Но в каком бы настроении не был читатель, какую бы цель не преследовал, или не имея таковых вообще, думаю, что уходить с чернотой и горечью на сердце мало кому хочется.

Сразу напишу, что я считаю – писать о несчастье надо, обязательно надо, иначе будет как в советское время, когда по радио говорили, что всё у всех хорошо, страна стремительно растёт и развивается, а по ночам уводили на расстрел целыми семьями и грабили опустевшие дома. И, конечно, нелицеприятная сторона жизни должна быть показана, если автор стремится к тому, чтобы литературное произведение в той или иной степени отражало действительность.

Почему многие трагичные произведения, заканчивающиеся смертью героев, все же имеют успех? Почему вновь и вновь мы перечитываем их? Одно из моих любимых, например, «А зори здесь тихие…».  Читаю и плачу. Война – это страшно, я не хочу, чтобы это вновь случилось. Можно ли сказать, что это произведение чему-то учит? Да. Рассказывая об ужасах войны, о страданиях людей, автор заставляет задуматься, учит любить родину, ценить жизнь здесь и сейчас, ценить свободу, радоваться малому, уважать ближнего, быть мужественным и т.д. Итак, получается, что узнавая о жестокости, чужом горе, трагедии, читатель должен учиться чему-то доброму, чтобы эта трагедия не повторилась. Что касается автора – то, конечно, главное не увлечься и не превратить произведение в сухое тошнотворное нравоучение.

Итак, первый вывод, который я делаю – трагичное произведение должно чему-то учить, должно заставить задуматься о жизни, поступках, а не просто вызвать страх, тоску или грусть.

Как известно, есть три линии финала: событийная, тематическая и идейная. Не буду объяснять про каждую из них. Так вот все эти три линии должны не только сочетаться, но и привести в конкретную точку. Из этого вытекает следующий вывод: если какая-то проблема выносится на поверхность, то она должна быть раскрыта, а не просто уплыть в неизвестном направлении по течению сюжета. У читателя не должно остаться вопросов.

Еще неоднократно слышала от авторов – это же было в действительности, это моя личная история и т.д. Я сама буквально недавно так же говорила. Хорошо, а для чего тогда написано произведение, просто поделиться болью, горем? Неужели автор думает, что у других этого мало? Пощекотать нервы? Да, это вполне возможно, но тогда стоит рассчитывать на аплодисменты в основном от сытой, скучающей аудитории, либо от того, кто увидит в этой истории сугубо личное. Или же цель автора - все-таки помочь читателям, сделать их чуточку добрее, внимательнее, умнее, сильнее, предусмотрительнее? Не знаю, как другим, мне бы хотелось стремиться к последнему.

Поэтому третий вывод: реальность не всегда стоит описывать так, как она есть. Лучше иной раз что-то в ней изменить или закончить на позитивной ноте. Окунаясь в реку, хочется из нее выбраться обновленным, а не опустошенным.

П.С. Это не камень в чей-то огород, цель последнего прочитанного мной произведения ясна и она вполне миролюбивая, добрая, заставляющая верить в чудо. Но я действительно хочу пообщаться на эту тему - если чудо не брать в расчет, а только реальность, то что можно увидеть, пощупать, оценить. Кто что думает, делитесь размышлениями, наблюдениями и советами.

26.05.2018 13:11


106 комментариев

Это не камень в чей-то огород

Камень, камень! И знаю даже в чей огород.
Знаешь, финалы бывают разные. Я предпочитаю сказки с хорошей концовкой. Да, трагедия. А что поделать? Но из любого безвыходного положения есть выход. А еще считаю, что зло, жадность и остальные грехи должны быть наказаны. Никто не смеет обижать человека просто так, считая себя супер-пупер, а остальных лохами. Никто! Закон бумеранга еще не отменен, поэтому за ВСЁ нужно платить.
А еще есть наблюдение: мне лично запрещено даже думать о людях плохо. Сразу начинают болеть зубы… Это сигнал, что я не права.
Но зло должно быть наказано!
26.05.2018 15:55
Ай, только не ссорьтесь мне тут))
0й, да какие ссоры. Даже не парься.
Я же без обид, а с улыбкой.
26.05.2018 16:43
Ну хорошо, а то напугали меня.:ch_lol:
Мы не ссоримся, вообще не люблю ссор. Наоборот, разве это плохо, когда после прочтения возникают какие-то мысли? Мне хочется расти дальше как автор, поэтому и спрашиваю. Одно дело — то, что чувствую при прочтении, и другое — техническая сторона произведения.
Насчет наказания зла — отчасти согласна с тобой, Наташ. Но вот мне встречались книги, где антигерои не наказывались, а исправлялись. Наказать — в действительности, наверное, это правильно, а в произведении — ожидаемо. Мне так кажется. Все конечно зависит от сюжета, событий, того, что натворил антигерой
26.05.2018 18:59
А я вообще не люблю ни «наказаний», ни «исправлений» антигероя. Если они, эти персонажи, прописаны слишком уныло, то мне все равно, что с ними станет, а если они показаны хорошо, выпукло, я начинаю им симпатизировать, несмотря на все зло, которое они натворят. И прямо скажем, «исправить» такого антигероя — одно и то же, что его уничтожить. Он перестает быть собой, теряет свой шарм. Так что должен быть еще вариант.
Я именно о выпуклых антигероях. Какие еще варианты есть — если не наказывать, не убивать, не исправлять. Организовать его таинственное исчезновение? ))
26.05.2018 19:14
Может быть)) Но мой излюбленный вариант — он живет своей жизнью и никто его не заставляет обожать всех героев, потому что они герои. Можете его свергнуть, но не лишайте гордости и характера.
где антигерои не наказывались, а исправлялись.

Это нормально, если антигерой адекватный, а если нет?
Все конечно зависит от сюжета, событий, того, что натворил антигерой

Вот именно. Если автор решил наказать злодея, он это сделает. Или пошлет по пути исправления, или просто убьёт.
Я пока своих не убивала, но наказывала. А вот есть начало одного рассказа… Думаю, стоит ли писать, потому что моего прототипа уже нет. Не буду вдаваться в подробности, но чувствую, что его нет.
Зло должно быть наказано? А что такое зло? У зла свои цели, свои причины поступков, может, даже, своя правда, и грустно, когда этого не показывают. Вот, например, Добро пожаловать или посторонним вход воспрещен. Директор лагеря показан как зло. А ведь у него своя правда, он помнит и войну, и голод, и нищету, боится за детей. Вот даже если показать в фильме, например, что в начале работы этого директора у него на глазах утонули дети или еще что-нибудь такое. Его оправдали, а страх на всю жизнь остался. И закончить фильм не изгнанием директора, а примирением с мальчиком, они учатся друг у друга, директор понимает, что можно где-то и расслабиться, и жизни радоваться, а мальчик взрослеет, учится ответственности за свою безопасность, за свою жизнь… Фильм был бы намного глубже. А тут всё одномерно, добро-зло…
Когда я читаю" А зори здесь тихие" то каждый раз надеюсь, что все закончится хорошо. Но нет((( Очень люблю эту книгу. Я заканчиваю свои романы в светлом и позитивном ключе. Как бы они ни начинались, и какие бы печальные события в них не происходили. Из печальных событий делаются выводы. Все, что закрутила, постепенно раскручиваю к финалу. Чтобы горечи в душе после прочтения не оставалось.
Т.е. ты считаешь, что все-таки лучше заканчивать всегда хэппи-эндом или могут тут быть исключения? Когда и почему — вот что мне интересно.
26.05.2018 16:01
Я в свое время пришла к выводу: трагичная развязка должна быть оправданна. Сюжетом, цепью событий, мыслью автора, которую он хочет преподнести читателю. Но просто делать историю грустной «потому что хороший финал — несерьезно» или «потому что нежизненно» — это считаю фальшью и неумелостью автора. Высший пилотаж — это заставить читателя пережить катарсис при хэппи-энде. Ятакщитаю))

ЗЫ. Все мои текущие и дальнейшие комментарии НЕ ОТНОСЯТСЯ к тому произведению, которое стало триггером данной темы. Прошу никого не принимать в свой адрес мои замечания.
Еще раз и помедленней)) Ты имеешь в виду, что автор должен заставить читателя поволноваться, а хэппи-энд — случиться неожиданно?
26.05.2018 18:56
Я имею в виду, что трагическая концовка не должна быть прилажена лишь потому что автор испугался, что без нее его произведение серьезно не воспримут.
Ты правильно указала на то, что сюжет «куда-то течет», все должно быть естественным. Вот мне в романе, который ты, помнишь, читала, совсем не хотелось убивать антипротагонистку (надеюсь, понятно, в чем «анти-» и почему «прота-»), наоборот, я хотела сделать из нее антагониста на будущие части. Просто так притекло, что описанных обстоятельствах не могло быть иначе — все персонажи действовали соответственно своей натуре. И я, представь, до сих пор этим очень огорчена.:ch_sad:
антипротагонист — это герой, который стал антагонистом, или антагонист, который стал героем))
26.05.2018 19:11
Это антагонист поневоле, наверное.
26.05.2018 16:08
Опять же, зависит от жанра, задачи и цели. Если писатель задался целью рассказать историю уже погибшего персонажа, он, ясное дело, приведет историю к гибели. Но вот иногда можно дать понять, что персонажу не жить, но гибель не описывать. Почему? Потому что и так понятно. Если сам персонаж зацепил читателя, то в любом случае недосказанность при неизбежном финале, оставшемся в «будущем», после того, как книга уже закрыта, придаст больше эмоциональности, чем садистское смакование подробностей гибели персонажа и «выжимание» читателя на этом.
Лично у меня трагические финалы, если трагедия показана в кадре, зачастую «проскакивают» мимо сознания. Я потом не могу даже вспомнить, кого убили и на каком моменте, как вообще и почему. Поэтому предпочитаю более ясный, хороший финал, где не надо испытывать стыда перед автором, что вот он старался, убивал полюбившихся персонажей, а ты, читатель, какашка такая, ничего не усек и даже не помнишь, что как.:ch_lol:
26.05.2018 16:12
К примеру, возьмем «1984» Оруэлла. Главного героя в конце всех его мучений не убивают, но читателю ясно, что ему осталось недолго жить. И не просто потому что «так автор хочет», а потому что весь целый сюжет ведет именно к тому, что так построен этот антиутопический мир. Страшно именно от «солнечной» концовки, где ГГ пользуется своими «привилегиями» перед непременной кончиной — и на этом заканчивается. Это мощный финал. Много мощнее, чем если бы его просто так в кадре замучили.
Чё это недолго жить… мож до глубокой старости доживет…
Интересно было бы посмотреть, как там сильную личность ломают. Со Смитом как-то сразу всё понятно, что человек слабый и с гнильцой. А вот смогут ли они сильную личность искалечить…
01.06.2018 16:49
Недолго, как я поняла, по аналогиям. Не могу сказать этого конкретно, тем более, для меня сломанная личность уже мертва. Это не хэппи-энд однозначно.
26.05.2018 16:42
Ань, с другой стороны, штамп «заставляет задуматься» мне ужасно не нравится. Всегда такое ощущение, что вот я не думала и не думала, а тут пришел автор и заставил меня взять и задуматься. Я думаю, что, скорее, автор открывает какую-то грань ситуации, умело ведет по ней, но никого ни к чему не принуждает. Он просто предлагает какие-то вещи на анализ. А ты вправе анализировать их (если есть настроение и желание), либо нет. Читатель должен сам прийти к той вещи, над которой ему хочется задуматься, и которая его этим впечатлит. Тот же Оруэлл прошел бы мимо меня в другой ситуации и в другом настроении, как бы они ни «заставлял задуматься», он скорее бы вызвал протест и раздражение, так что я полюбила эту книгу именно тогда, когда увлеклась конкретно темами тоталитаризма и антиутопии.
Да конечно, главное чтобы не было авторского навязывания и назидания.
26.05.2018 18:04
А я не имею ничего против трагических концовок. И не обязательно такое произведение учит меня чему-то. Просто оно своим настроением резонирует с моим настроением увеличивая тем самым амплитуду грусти (и в данный момент для меня это главное). Я себя называю «всеядным» читателем именно потому, что люблю разное в свои разные настроения! Бывает же такое настроение, когда хочется плакать? А бывает, что улыбаешься всем и всему без причины? Так для меня и литература: хочу плакать — читаю отчаянные драмы и трагедии, хочу смеяться — комедии. И для меня не важно, чему хотел научить меня автор, мне важно, что поймала моя душа в этом произведении.
Как-то так ))))))))))))))
О, какой красивый ответ)))
Присоединяюсь к Свете.

реальность не всегда стоит описывать так, как она есть.

Ну, смотря с какой стороны рассматривать. Вот взять русские народные сказки. Да, сейчас это сказки, а ведь раньше они несли совсем иную смысловую нагрузку. Это были не сказки, а наша история. Возьмём сказку «Колобок». «По сусекам поскребли, по амбарам помели и испекли колобок». Вот вам и иносказательность образования Луны. А что? Собрали с Земли грунт и забабахали спутник. Об этом еще покойная Светлана Жарникова говорила, которая была этнографом. А в своих сказках я тоже только правду рассказываю, я же врать не умею. Что вижу, то пою. Акын, млин...:blush: Есть у меня цикл сказок «Как живешь ты, старый Год?» Так там все природные явления описаны от наводнений до заморозков. Эх, сюда бы притащить…
26.05.2018 18:50
Я очень надеюсь, что мои, скажем, «Сказки о Ветерке» не будут потом трактовать как иносказательную «гысторыческую гыстину» о том, что в начале 21 века по Земле ходили разумные звери и духи, а злые славянские рыцари вывели их под корень. Можно пошучивать «Колобками», якобы это сказание о Луне, но не увлекаться особо. А то уничтожишь вот так в детях научную тягу и логическое мышление, потом будешь дивиться — откуда берутся все эти войны и революции.
26.05.2018 18:25
Тык, и я не имею ничего против, если они к месту, а не по прихоти автора. А то всем известна байка, как жизнь и смерть Остапа Бендера решались жребием во имя «эффектной концовки».:ch_rolleyes:
Судьбу Остапа Бендера решали два автора, вот и пришлось им жребий кидать.
Вот поэтому не люблю писать в соавторстве. Сам себе велосипед.
26.05.2018 18:51
А я думала, оба колебались.:ch_lol:
Да, Лен, хорошо ответила, согласна с тобой. Но вот все равно не очень мне понятно, когда стоит заканчивать трагедией, а когда лучше хэппи-эндом.
Но вот все равно не очень мне понятно, когда стоит заканчивать трагедией, а когда лучше хэппи-эндом.

А это зависит, как твои герои события повернут. Как они захотят, так и будет. Они могут своих врагов и убить, и в темницу закатать, и простить. Как карта ляжет.
Согласна, что зачастую герои сами разворачивают события и тебя( Автора) не спрашивают. И остается только успевать стучать по клаве)))
У меня так редко бывает, чтобы как карта ляжет, прежде чем начать, обычно знаю уже и концовку. Поэтому хочется понять для себя такие моменты.
Да, мне тоже кажется, что я знаю концовку)) НО, оказывается ее кто- то знает лучше меня:joy:
А я, вроде, и знаю, как должно бы быть, а вот фигушки! Порой так события закручиваются, что не знаешь, как разрулить. Сидишь и думаешь, куда это меня занесло...:smile:
26.05.2018 19:05
А мне кажется, надо смотреть, в каких обстоятельствах все происходит. Часто ли умирают люди в обычной городской жизни, или следует все-таки сконцентрироваться на психологической драме? Будет ли герой в опасности на войне? Если автор приведет его на войну, создаст конфликт его и окружения, а под конец без объяснений хлопнет его шальным снарядом, «чтобы читатель поплакал» — это будет подобно мысли угрюмого подростка: «вот умру я — сразу поймете, какие вы все плохие!» При этом неважно, что «на войне умирают». Важно то, зачем автор убил конкретно этого персонажа.
Если автор приведет его на войну

О! Ну, дык, на войне, как на войне. Здесь зависит куда пуля/снаряд полетят.
мысли угрюмого подростка: «вот умру я — сразу поймете, какие вы все плохие!»

А подросткам нечего в «Синего кита» играть. Слава небесам, что сайт закрыли. Так теперь дикая школота через дорогу лётают… Убила бы!
26.05.2018 19:16
О! Ну, дык, на войне, как на войне. Здесь зависит куда пуля/снаряд полетят

В тексте это зависит только от автора. Потому и ответственность целиком на нем.

Слава небесам, что сайт закрыли

Зло неистребимо. По-моему, закрывали уже тыщу раз.:ch_evil:
Снова Синий кит открылся?:hushed:
И ведь админов там не выцепить, все шифруются, гниды! Но вроде, пока тихо, детвора с домов не сигает.
26.05.2018 22:58
Не знаю, открылся или нет (надеюсь, нет), но вроде уже закрывали не раз. Или ошибаюсь?
Пару лет назад шум стоял: дети именно славянские самоубивались, прыгая с крыш. Много случаев было у нас, на Украине, в Белорусии и, кажется, в Молдове. Целенаправленный геноцид получается был.
Админа и организатора посадили на 8 лет. Узнали конкретного заказчика. Вроде, пока тихо.
27.05.2018 06:04
Я полагаю, что не славянские бы читать эти сайты не стали. Или у нас где-то там ген суицидальный присутствует? По-моему, всегда вопрос элементарно стоит в обстановке в семье (наши родители, увы, имеют склонность игнорировать чувства детей, а «не наши» воспитывают так, что тем море по колено).
Геноцид? Скорее, психопатия.
Да, это будет обидно и глупо, хлопнуть героя под конец шальным снарядом. А вот что-то знакомое… То ли фильм старый какой-то… Все хорошо, война прошла и капец, какая- то шальная пуля( чтоб ей пусто было((( Недоумение и шок:persevere:
26.05.2018 19:14
Но вот все равно не очень мне понятно, когда стоит заканчивать трагедией, а когда лучше хэппи-эндом


Я думаю, что это тоже должно идти «от души» автора. А «коммерческие» концовки всегда чувствуются и выглядят наигранно, искусственно. То есть, если автор изначально пишет в угоду кому бы то ни было (редактору, жюри, да и читателю в конце концов), то тут не важно какая концовка — трагическая или «хэппиэндовская». Писатель САМ должен чувствовать, как поступить с героем/антигероем!
26.05.2018 19:16
Точно, Лен, «коммерческая». Правильное ты слово сказала.
26.05.2018 19:17
Вот, все рецепты сводятся к одному: нет рецепта! )))))))))))) К каждой «болезни» надо подходить индивидуально.
26.05.2018 19:18
Само утверждение, что надо подходить индивидуально — уже рецепт.:ch_lol:
Индивидуально — это понятное дело. И все-таки прежде чем нарушать правила, нужно их знать.
26.05.2018 20:10
Первое правило — никаких правил!
А у меня тоже герои живут своей жизнью ))))) Да, начало задаю я, а потом… Сама иногда удивляюсь, чем заканчиваются мои произведеньки :ch_shocked:
26.05.2018 20:10
Есть у меня одна мысль, не знаю, как ее выразить попонятнее. Это опять насчет слова «задуматься». Существует, я верю в это, такое явление, как «внегласная цензура» читателя. Этакий набор моральных условностей, которые у него сложились, и которые он будет искать в каждой книге. Так вот, я твердо убеждена, что читатель «задумается» лишь над той книгой, которая будет одобрена именно его внутренней цензурой. Вот будет отвечать книга его мировоззрению — он сочтет ее шедевром, и будет пропагандировать, как шедевр, и поражаться «бездуховности» тех, кто с этой книгой не согласен.

С одной стороны, это неизбежно. Я сомневаюсь, что в принципе существуют такие книги, написанные так идеально, что сходу способны поменять чье-то мировоззрение целиком и полностью. Если есть книга, которая поменяет, то лишь потому, что в ней 99% текста окажется либо приятно для глаза (так что читатель «прощает» то новое и противоречащее его взглядам, что в ней встречается), либо будет фактически отвечать его собственным представлениям о мире, но в каком-то моменте вдруг скажет: «а вот эта мелочь, о которой ты рассуждал так, она же на самом деле может выглядеть и иначе!» И это я считаю естественным для хорошей книги, не навязывающей авторские идеи читателю агрессивно. С другой стороны, такие книги могут быть под завязку набиты «правильными штампами» и вызывать у читателя невольный протест.

Так вот, минус как раз в этих штампах. Внутренняя цензура читателя стремится к усреднению, упрощению некоторых реалий («Что такое „хорошо“, а что такое „плохо“? Мне об этом размышлять некогда, поэтому будем считать, хорошо то, а плохо — это».) И это же усреднение сковывает руки автору не хуже политкорректности. Вместо новых и необычных взаимоотношений между персонажами, мы зачастую видим стандартные типажи — герой, его баба девушка, глупый/умный, но заслоненный тенью друг-помощник и т.п. У всех оказывается своя стандартная роль, и вокруг этих ролей, а в частности, главного персонажа вертится мир.

И авторы уже опасаются отступить от шаблонов. Если отступят — читатель, глядишь, не поймет. (Мне как-то пеняли, что у меня главгерои-мужчины обычно женаты — что за нестандарт! Где романтика первой встречи, прогулок при луне, поцелуев, обязательной временной ссоры и свадьбы в конце?!) Все эти шаблоны сдавливают и сковывают, заставляют самого автора не размышлять, а брать элементы из набора готовых идей. Раз полетел персонаж на Марс — значит, женится на марсианке. Иначе читатель разочаруется. Читатель этого ждет. И в общем-то, многое из того, что, по всеобщему признанию «заставляет задуматься» — оказывается не свежей мыслью, а снова и снова переработкой все тех же идей из готовых наборов.

Так что потом и недоумевают авторы: я, такой гений, писал про любовь, а вы, свиньи неблагодарные, ничего не поняли! И чего мне с вами якшаться, с такими ничтожествами, с вашим несчастным плоским умишком из общества потребления! И не поймет этот автор, что читатель всего-то ждал новых высот.

Не поймет.
Интересно) Очень многое зависит от героев, если создать необычного выпуклого героя, то скорее всего, и сюжет будет развиваться не по схеме автора, а в зависимости от типажа, характера этого героя/героев. Вот тут я пока сильно проседаю — вроде стараюсь явственно представить героев, часто пишу образы с кого-то конкретного или использую какие-то черты внешности, характера, сама погружаюсь в жизнь персонажей, и все равно герои не настолько выпуклы и необычны, как мне бы хотелось((
26.05.2018 20:20
Вот по моему дурацкому характеру у меня часто бывает так: когда меня упорно пытаются утвердить в какой-то мысли, навязать какое-то мнение, пусть оно будет 1000% правильным, у меня срабатывает какая-то пружинка и я начинаю отчаянно этому сопротивляться (даже если до этого «напора» я тоже придерживалась данного взгляда). Чем больше меня убеждают в «правильности» какой-то идеи, тем больше мне хочется протестовать против нее. Так, наверное, и в литературе (лично для меня), если мне автор «предлагает» супер-пупер-положительного героя, то я все больше и больше перехожу на сторону «главного злодея» )))))))))) И когда автор в конце геройски убивает главного положительного героя, то мне совсем не хочется «плакать над его могилой» ))))))))))))))
Это я к тому, что трагическая концовка у разных читателей, вызывает разные чувства. И не всегда это плохо. (сумбурно, но я так думаю :wink: )
26.05.2018 20:33
Так, наверное, и в литературе (лично для меня), если мне автор «предлагает» супер-пупер-положительного героя, то я все больше и больше перехожу на сторону «главного злодея»

Именно. Скажем, в детстве, да и сейчас в фантастике (если не социальная, где герои все на сюжет «играют» и не более) я просто не могла воспринимать всех этих хороших мальчиков-девочек, даже если мне говорили: да у них тоже свои недостатки. Да, а хулиган, с которым они все борются — все равно лучше! Потому что меня не заставляют ему подражать! Я сомневаюсь, что правильно рассуждение, будто дети предпочитают делать своим кумиром положительного персонажа. Такое бывает 50 на 50 в лучшем случае.
Вот, это еще интереснее… Значит, можно сделать такой вывод — положительный персонаж во-первых, должен быть не совсем положительным, у него должны быть и недостатки, как у любого реального человека, а во-вторых, он не должен своим поведением, характером вынуждать подражать ему.
26.05.2018 20:55
С первым — соглашусь. А вот второй вывод — спорный. Подражание не зависит от «положительности» или «отрицательности». Наверное для подражания выбираются те черты характера, которых не хватает у тебя, или те, которые хотелось бы, чтобы преобладали у тебя :sunglasses:
Ну так они должны быть или не должны, ты меня запутала. Или они должны быть, но не слишком навязывающими?))
У меня тоже срабатывает эффект сопротивления. Всегда и во всем… И это капец:tired_face:
26.05.2018 21:18
Может быть, это просто критический взгляд на все? Если при мне начинают расставлять стороны — эта хорошая, эта плохая, я пытаюсь сразу понять «плохую» сторону, почему они так поступают, и как с этим быть.
К тому же, бывает, «плохая» сторона тем «плоха», что ее вкусы не соответствуют общепринятым и стандартно утвержденным.
26.05.2018 21:22
Этим меня советская детская литература, увы, раздражала: если девочка не стеснительна и не носит косички, а мальчик отказывается от школьной формы, они, естественно, нехорошие мальчик и девочка. Но в конце их либо «раздавят» всем положительным коллективом, либо заставят исправиться: девочка заплетет косички, а мальчик будет форму носить везде, даже спать в ней. «Пекли» в общем, заказной образ, и не понимали, каким этот образ был раздражающим.
«Пекли» в общем, заказной образ, и не понимали, каким этот образ был раздражающим.

Вот именно, пекли.
В детстве сказками зачитывалась. И моей любимой героиней, которая осталась и поныне, была, есть и будет Баба Яга. Я ее не считаю злодейкой. Для меня Яга — Богиня домашнего очага. Ведь если копнуть мифологию, то ясно видно, что Яга детей спасала. А потом, не знаю в чью угоду, ее превратили в монстра.
И еще. Герой — антигерой. А собственно, что такое Добро и что такое Зло? Эти понятия относительные. Для всех и каждого они разные. Кому-то Добро покажется Злом и наоборот. Так и автор показывает своего героя со своей колокольни, как ОН, автор, видит. А уж читатель воспринимает на вкус и цвет.
Ага, точно)). Мне тоже Баба Яга нравилась, а в «Дюймовочке» сынок жабы. Бррр!
А мне в Дюймовочке — Крыса.
А в Чебурашке — старуха Шапоклялк и ее крыса Лариска.
26.05.2018 23:03
Ну, тут без угоды. Для меня, как ни крути, Баба Яга — это образ смерти и сил природы, чащи леса. И не всегда отрицательный. Домашний очаг — это последнее, что, по-моему, пристало Бабе Яге. У нее и избушка живая, и ступа ее слушается, вообще, она сама по себе — Лесной Ужас. Так что, монстром она, конечно, была изначально.
ЗЫ. А теории заговора мне надоели, честно. Вот где настоящие монстры кроются.
26.05.2018 23:11
Мнение через тысячу лет:

«Шуб-Ниггурат была изначально богиней индустриального города.
Йог-Соттот (на самом деле — Айфон-Интернет) символизировал бытовую телепортацию.
Ктулху был богом водопроводчиков. В дальнейшем его поместили зачем-то на дно моря.
Азатот — аналогия черной дыры (космического объекта).
Нъярлатотеп был изобретен позднее, чтобы оклеветать наших предков, которые, якобы, сочиняли истории про лжепророка. В действительности же это был друг детей Чебурашка».
Кого я там еще у Лавкрафта забыла…
:ch_lol:
26.05.2018 23:25
Кстати, о речках. Кто, слушая/читая в детстве сказки, при словах «река Смородина» представлял себе «речку Вонючку», а не вкусно пахнущую воду со смородиновыми кустами по берегам?:ch_lol:
Речку не видела, т.е не представляла, но по Калиновому мосту всегда хотела пройтица, как по шошше. И всегда Горынычей было жалко. Вот зачем зверькам головы рубили? А подружиться и договориться?
27.05.2018 06:05
Вот-вот, подружиться и договориться. У меня и сказка об этом есть))
Ты права)) Всегда пытаюсь понять плохую сторону. Это почему же она плоха? И вовсе нет))
А еще бывает так. Автор с такой любовью показывает и описывает злодея, что невольно проникаешь к нему, злодею, симпатией. А потом раз! — а это оказывается вовсе и не злодей.
Что хочу сказать по поводу коммертизации прои. Я так полагаю, это заказы на тот или иной сюжет. Не думаю, что такое прои будет иметь успех у читателя. Не будет цеплять. Кстати, черный пиар — это самый крутой пиар/реклама. Например, начнут по-черному гнобить Катины рассказы, я обязательно пойду и узнаю в чем дело. Кать, я тебя просто для примера взяла. Тебя никто не будет гнобить. Скорее меня, потому что мои прои постоянно вызывают дикий резонанс.
А еще бывает так. Автор с такой любовью показывает и описывает злодея, что невольно проникаешь к нему, злодею, симпатией. А потом раз! — а это оказывается вовсе и не злодей.

Вот это отличный ход!
26.05.2018 23:13
Только сложноосуществимый.
Почему сложно… Северус Снейп какой-нибудь…
01.06.2018 16:51
Такого Снейпа только в романе можно терпеть. В жизни с ним встретишься и наплачешься.:ch_lol:
26.05.2018 22:57
Гнобили уже.:ch_lol:
А сколько раз меня гнобили… Я уж со счета сбилась.:yum:
26.05.2018 22:46
Я сейчас сижу над рассказом про худышку Марту, в котором посчитала нужным убить деда. Думаю над тем, как лучше переписать — либо сделать эту смерть неожиданной, допустим, был таким бодрым и ничего не предвещало беды, либо, наоборот, с самого начала дать читателю понять, что эта смерть — неизбежна, и показать, как герои себя ведут в этих обстоятельствах.

С героями я тоже поработала, постаралась сделать их более выпуклыми.

Марта: худая, не любит расчесываться, давит мелких насекомых, боится ветра, ворон и темноту, любит деда-злюку, потому что его никто больше не любит, огрызается с отцом.
Отец Марты: потерял работу, имеет кучу долгов, из-за чего приехал в деревню уговаривать продать деда дом, часто неуравновешен, деда (своего отца) не любит, не понимает, может, даже имеет цель — отправить деда в дом престарелых, но в трудный момент, когда у деда поднимается температура пытается сделать все возможное, чтобы его спасти.
Дед: злой, матерщинник, не пускает мать Марты на порог дома (придумать по какой причине), притворяется немощным и делает вид, что все забывает, но на самом деле следит за сыном и внучкой.
Мальчик — хранитель секретов: после аварии или из-за ДЦП не может ходить, относится к своему телу лишь как к несущественной оболочке, не чувствует сильной боли, поэтому помечает на своем теле секреты. Очень сообразительный, обладает хорошим слухом и памятью. Может, обладает телепатическими способностями. Больше пока про него ничего сказать не могу.

Теперь главное, чтобы другие герои не затмили Марту))
26.05.2018 22:56
Я тебе говорила уже, что образ мальчика стоит особо развить. Либо развить отношение Марты к нему. Иначе зачем он в названии?
Да над этим тоже думаю. Но мне еще и Марта показалась слишком положительной, вот поэтому я решила, что она должна огрызаться с отцом и давить мелких насекомых, должно же быть в ней хоть что-то плохое.)) Вначале попытаюсь больше показать ее слабой в отношении своих страхов, чтобы в конце она изменилась, перестала бояться.
26.05.2018 23:12
Бедные насекомые…
Твой мальчик даже в, как бы, синопсисе уже Марту затмил.
Ну вот и я о том же, что Марта вышла блеклой, да и другие герои — непроработанные. Я теперь вижу несовершенства в рассказе, но все ли?))
Совершенствуй Марту, развивай. Пусть сначала будет блеклой, а потом яркой. Ой, да что тебя учить! Ты и сама все видишь и знаешь.
Если бы я знала, не наступала на одни и те же грабли из рассказа в рассказ.
31.05.2018 14:03
Ой, пропустила эту ветку. Мне Марта блеклой не показалась, странно. По мне, так она наоборот очень проработанный персонаж с ее играми и фантазиями, вечными аналогиями реального мира в игре. Как раз на ее фоне блекнет мальчик, и это большая проблема рассказа. У него не показано такого богатого воображения, как у Марты, он слишком, что ли, фаталистичен или реалистичен…
Я объясню свое видение:
Марта не то чтобы блеклая, а слишком правильная. У меня дочка младшая очень милая, ласковая, куда бы ни пришла, все ее тискают, говорят, какая же она лапочка (старшая в этом плане ей по-доброму завидует, что у нее не получается так глазки строить))). Но мало кто знает, что младшая жучков и муравьев давит, когда как старшая, которая готова на кулаках биться, ни за что такое не сделает. Конечно, я ругаю и объясняю, что так нельзя делать и почему нельзя, но в тихую она это иногда делает. Я про то что не верю в людей, которые во всех смыслах положительные. А Марта имеет какие-то безобидные, добрые цели — хочет, чтобы сны ей снились, чтобы дед все вспомнил и перестал злиться. Вот если бы она вначале одни цели имела, например, родители могли ей пообещать, что как продадут дом деда, обставят новой мебелью ее комнату или еще что-то купят нужное и дорогое, а потом эти бы цели изменились, например, она могла бы проникнуться к деду любовью, увидеть, как важно для него остаться в этом доме и т.п. Ну то есть я про то, что Марта положительная изначально и не меняется, а я считаю, что у героя должно что-то измениться к концу произведения. Поэтому я считаю ее блеклой.
Да и цель деда — остаться жить в своем доме, мне теперь не нравится, слишком банальная. Так что тут тоже буду менять. Про других героев — папу и мальчика я вообще молчу, но я их себе четче обрисовала, так что думаю, смогу их сделать более выпуклыми.
31.05.2018 17:58
Но твоей младшей еще мало лет, чтобы понимать, что творит. Насчет смены целей ты, может, права, но с другой стороны, не будет ли это слишком банальный ход? По мне, ребенок, растущий в не самой благополучной семье, будет в первую очередь мечтать, чтобы там утихли скандалы и пр. Пусть бы она считала причиной скандалов деда. Потом поняла бы, что виноват не он. Как-то так.
27.05.2018 15:45
Вынуждена добавить, увы (и прошу никого не принимать это на свой счет, тем более, что я отмечаю факт, а не осуждаю), что сюжета как такового в сетевой литературе обычно и днем с огнем не сыщешь. Рассказы в ней чаще всего настроенческие: хождения, размышления, описание ситуации и создание атмосферы. Интрига создается на месте и на месте же разрешается. Нет такого, чтобы держало в напряжении, нет неожиданных поворотов, не встретишь крепкого костяка, и, не знаю, как объяснить, что я под этим подразумеваю, «повествования» (разворачивания сюжета, что ли...) Такого, чтоб каждый кусочек истории что-нибудь да открывал читателю, такое, что связано с основной мыслью. Авторы пишут, ориентируясь на себя, а не на читателя. В таких условиях, я считаю, нет смысла привинчивать трагедийность, она ничего не даст, кроме той же атмосферы и настроения, потому автор и должен стараться предугадать, какова будет читательская реакция на все это.
27.05.2018 15:54
Это, да. Но не является ли абсолютное ориентирование на читателя в какой-то мере той самой литературной «коммерцией»? Я думаю, что автор в первую очередь вкладывает в свои произведения именно себя. А своего читателя он найдет и не обязательно для этого полагаться на вкусы других (имею в виду именно читателей). Ведь сколько людей, столько и мнений, так? Поэтому все равно всем не угодишь. Того же Булгакова не все понимают и принимают, но у него тоже немало поклонников и почитателей. И я не думаю, что он в свое время старался ориентироваться на читателя. ИМХО
27.05.2018 16:36
Ну, смотря что понимать под «ориентированием на читателя». Я понимаю это в некотором сравнении: есть рассказ написанный, потому что автор «не мог молчать» и хотел излить в тексте свои горести, мысли, что-то, что его гнетет. При этом автор не слишком заботится о читательском восприятии, сконцентрировавшись, в основном, на своем вдохновении и эмоциях. А есть такой, где автору есть что поведать миру, и он сделает все, ради того, чтобы увлечь читателя, сделать свою мысль ясной, отчетливо и достаточно кратко поданной, постарается «подружиться» с читателем. Здесь дело не в том, чтобы «угодить», скорее, можно сравнить с упаковкой. Бальзам «Звездочка» — вещь хорошая, но до сих пор производится в адских неоткрываемых баночках. Почему? Хз, видимо, из соображений, что «все равно купят». А кто-то проявит уважение к покупателю и тот же бальзам поместит в нормальную баночку с завинчивающейся крышкой. И пусть даже цена будет выше, клиент, утомленный ненужной работой по вскрытию баночек, не пожалеет денег на этот товар.

Аналогия, полагаю, понятна. Речь не о потребительстве и не о товаре, а о том, что одни авторы доставляют читателю много ненужных трудов, не дающих ничего ни уму ни сердцу (скажем, громоздкие фразы, неясно выраженная мысль, неинтригующая последовательность фрагментов, много воды), другие стараются сделать свой текст комфортным, продумывают построение, стараются удержать читательское внимание, убирают лишнее (даже важное, может, для них, но загромождающее повествование) и т.п.
27.05.2018 16:52
С этим я согласна на все 100. Может я не совсем точно или ясно выразила свою мысль (да-да, у меня баночка без винтовой крышечки :grinning::grinning::grinning:, да и бальзам в ней далеко не Звёздочка :grinning:)

громоздкие фразы, неясно выраженная мысль, неинтригующая последовательность фрагментов, много воды


Я имела в виду только вопрос Ани, стоит ли строить сюжет (или как в данном случае концовку) в угоду читателю. :ch_rolleyes: Или все же слушать себя, свое настроение…
27.05.2018 17:20
Ну тык, для себя пишешь или для читателя?
Я обычно пишу для себя, а потом переделываю для читателя (самое муторное, и часто бросаю на середине).
27.05.2018 17:21
Я — для себя )))) Я ж графоманка, а это не лечится :ch_lol:
27.05.2018 17:23
Вот и я о том, что автор волен решать… и нести ответственность.:ch_lol:
Именно поэтому я всегда и не довольна своими рассказами. Не буду за других отвечать — а в своих рассказах действительно напряжения не вижу, и пока не знаю, как создать (иногда получается только в каких-то мелких ситуациях). Хотя вот сейчас расписала своих героев, и кажется начинаю понимать, что имеют в виду другие, когда говорят, что герои руководят сюжетом. Если будут известны мечты, страхи и цели героев, тогда наверное проще создать конфликт, интригу. Например, взять ту же худышку Марту — хорошо, страхи ее известны, например, страх ворон. Значит, нужно создать ей такую ситуацию, где будет понятно, насколько ей страшно и что она в этой ситуации сделает. Опять-таки — это действие будет направлено только на то, чтобы решить возникшую извне проблему, защититься убежать и т.д. Но чтобы был крепкий костяк (как я понимаю, имеется в виду четкий план произведения с действиями героев), а не просто хождения, размышления героев, нужно герою придумать мечту, цель. Какая мечта у Марты? А вот тут, как видно, я и недоработала…

Трагичность нет смысла привинчивать, но для меня это не способ скрыть недостатки произведений, наоборот, я хочу увидеть недостатки, понять, как их исправить. Драматизм — это мой излюбленный жанр, в котором я бы в основном хотела работать.
28.05.2018 00:09
По поводу костяка. Я просто не знаю, как это выразить, мне очень сложно передать эту мысль, просто меня многие вещи разочаровывают в этом плане (в «Худышке Марте» как раз мне понравилась связка событий и образов). Вот просто бывает, читаешь сюжет, и он разворачивается так, что думаешь: автор, как ты такое придумал-то? Но не касательно образов, а именно сюжета, когда новые события приходят в нем быстро и оказываются неожиданными, их не предугадываешь, и эта невозможность предугадать держит в напряжении.
31.05.2018 17:34
Странное дело: когда рассказ заканчивается трагически по отношению к людям, то я читаю его спокойно, понимая, что это в какой-то мере вымысел (каким бы реальным не казался этот рассказ, по каким бы то ни было реальным событиям написан), а вот когда дело касается животных… тут начинается море слез! Вот почему так?
У меня тоже самое… Если знаю, что в конце фильма умирает животное, то смотреть не буду. А если человек, то смотрю. Почему так?
31.05.2018 18:17
Смотрела я тут сериал «Хроники Сары Коннор». Каноном в серии «Терминаторов» я его не считаю, поэтому не вызывал особо протеста даже на самых дурацких моментах. Однако в одном моменте у меня просто глаза на лоб полезли. Простая семья — мать, отец, ребенок, собака, они уже знают, что их ищет терминатор, тот является ночью, собака бежит на него, слабый взвизг в темноте — собаку видно, того… НИКАКОЙ РЕАКЦИИ ни от кого! Ни волнения, ни вскрика: что с ним?! Нет, им говорят: бегите из дома, они бегут. Даже не спросили, может, еще можно собаку спасти.
Ну, в общем, как хотите, хотите ругайте рассказы за рюши, хотите — за «легкую тему», но ниже плинтуса ставит их не язык и не тема… а вот такие картонные сцены.
Картонные сцены… да, знакомо такое(((
31.05.2018 17:48
Это у нас с тобой общее. Почему? Ну, во-первых, лично мне погано просто от отношения людей к животным, которое непременно показывается в таких рассказах на редкость ужасным. Никто не напишет про мир, где любовь к животным — дело само собой разумеющееся. Это ж «неинтересно». Во-вторых, своего рода «заданность»: если рассказ про животных, то непременно кончается плохо. Ну, я этим еще Аню дрючила, о чем она тут в блоге вспомнила. В-третьих, животное (зубастое, клыкастое, ядовитое) перед человеком беззащитно. Именно человек ведет себя по отношению к нему по-зверски. Хотя, конечно, истории о преданных собаках, умирающих на могиле хозяина и т.п. — это больше затрагивает сопереживание читателя, он «влезает» в шкуру такой собаки с ее тоской. Да, японцы не зря сделали культ из Хатико.
Ну и наконец, с учетом всех этих факторов, рассказы с грустным концом про животных рассчитаны на то, чтобы выбить слезу из читателя. У меня подобная цель рассказа всегда вызывает протест.
Да есть такое. Но не исключено, что жизнь и смерть человека обрисованы не столь реалистично. Если автор не показал переживания персонажей, их доброе отношение к тому, кто в итоге умрет, то и читатель не может достаточно проникнуться. А потом взрослый человек отвечает за свою жизнь, а вот ребенок или животное более беззащитны, поэтому обычно и море слез. Мне так думается.
Беззащитны… скорее всего в это все дело
Загрузка...




Все представленные на сайте материалы принадлежат их авторам.

За содержание материалов администрация ответственности не несет.


Рейтинг@Mail.ru