i
Полезная информация
21.01.2022
Бывает, что спамерский текст настолько противоречит реальному положению дел, что аж на смех пробирает!

Как вы читаете?

Дамы и господа, очередной странный вопрос: как, по-вашему, читатель понимает, где главные события в книге, а где нет? Как мозг человека вообще разбирает, где сюжет, а где вещи для атмосферы, и.т.д. Ну, например, откуда мы знаем, что нечисть напала на философа в «Вие» - это важно для сюжета, а как философ украл леща, это не так важно? (ну если попросить нас пересказать Вия в двух словах, про леща явно говорить не будем). Как человеческий мозг это делает?
Программисты пытаются научить нейросети распознавать сюжет – но похоже, задача сложнее, чем кажется…

19:21
320
0
Aagira Aagira 3 года назад #
Мне кажется, даже не каждый читатель знает, где важное для сюжета, а где — нет)) Некоторые начнут и про леща говорить)) Не так уж часто оказывается, что человек, которому даешь текст, способен сходу уловить его основную мысль.
Предположим, по повторности упоминания событий (хотя, про того же леща может говориться много раз).
Может, по «триггерам» упоминания об этом событии, или по тому, является ли само оно «триггером» для других элементов сюжета?
0
Мария Фомальгаут Мария Фомальгаут 3 года назад #
Верно. Триггеры. Но как человек понимает, что влияет на сюжет, что нет? То есть, это все предложения текста надо выстроить в логическую цепочку, посмотреть, что из чего следует, а что из цепочки выпадает, висит ни на чем. И это выпадающее убрать…
Но вот как компьютер может это понять, узнать, что с чем связано? Да, это титанический труд…
Хотя тоже не все так гладко… в Вие бурсаки пришли на хутор, следствие — встретили ведьму. Но ведь можно и изменить книгу, например, встретили ведьму в семинарии, от этого сюжет не изменится… То есть, тоже не все причинно-следственные связи важны…
0
Aagira Aagira 3 года назад #
Может, от обратного, вот как ты сейчас говоришь. «Если бы они встретили ведьму в семинарии, что изменилось бы?» Если ответ «ничего не изменилось», то получается, на сюжет не влияет. А если бы изменились части сюжета А, Б и В, то, соответственно, это важный момент.
0
Мария Фомальгаут Мария Фомальгаут 3 года назад #
И опять не так… Вот например: философа вызвали отпевать ведьму. Вот он пришел в дом пана. Пан говорит: будешь отпевать мою дочь в церкви. Философ спрашивает: а где же церковь? Казаки говорят: мы тебе покажем дорогу. Повели философа через лес, по тропинке, потом казак достал ключ, открыл замок, они вошли… Программа сделает вывод: чтобы попасть в церковь надо открыть замок, чтобы открыть замок, надо достать ключ, чтобы попасть в церковь, надо спросить дорогу, типа, все важно. А на самом деле здесь главное – философ пришел в церковь. КАК пришел, дело десятое.
Можно целую эпопею написать, как Ватсон ехал в Баскервиль-холл, как билеты покупал, билеты подорожали, денег не хватило, он начал по карманам мелочь искать, как потом нужный вагон искал, нужное купе, как потом искал повозку, на чем доехать от станции до поместья, как торговался с возницей, одна повозка сломалась, он на другую сел… А суть – Ватсон приехал в Баскервиль-холл.
0
Aagira Aagira 3 года назад #
Хех, ну тогда, предположим, указываем процент важности действий. Ключ, вставленный в замок — это действие повседневное, обыденное, важность 0,5%. Ключ потерянный — важность 5% (т.к. влияет на некоторые вещи). Если действие повседневное вдруг меняет важность другого действия, скажем, замок не повернулся, ключ сломался, важность действия скакнула с 0,5% (открытие замка) до 5% (утрата ключа) — значит, отнести это действие к потенциально важным. Если потенциально важное действие рождает другое потенциально важное действие (не попали в церковь, пошли за другим ключом, по дороге заблудились, вышли к пряничному домику и угодили в другую сказку)))))), повышая процент важности еще и еще, значит, оно играет в сюжете роль.
0
Aagira Aagira 3 года назад #
Вообще, ключ не «триггер» в данном случае, т.к. он ведет к ожидаемому результату. Соответственно, человек это тоже опускает в пересказе, потому что не видит в таких вещах необычного поворота событий, движущего сюжет. Как мне кажется.
0
Мария Фомальгаут Мария Фомальгаут 3 года назад #
УКазываем? Не-не, тут именно что программа сама должна решить, что важно, что не важно. А как она это решит, непонятно.
0
Aagira Aagira 3 года назад #
Вот как мы и решит, что из чего у нее проистекает. Да, тут играет роль внешний опыт (для нас), а вот есть ли такой опыт у программы — это вопрос.

Указания на важность или неважность тех или иных действий я просто считаю суррогатом такого опыта.
0
Мария Фомальгаут Мария Фомальгаут 3 года назад #
Хорошо, опыт. А КАК внешний опыт это указывает?
0
Aagira Aagira 3 года назад #
Программе надо родиться, расти, учиться, жениться, обрасти бытом и пр… Ну или в нее все заложено Создателем изначально. Иных вариантов не вижу((
0
Светлана Аксенова Светлана Аксенова 3 года назад #
Вот! Прекрасный ответ)))
0
Мария Фомальгаут Мария Фомальгаут 3 года назад #
Не-не, я не спрашиваю, чего программе надо, я спрашиваю — КАК человек это понимает. А то это похоже, будто я спрашиваю, как работает автомобиль, а мне говорят — надо залить бензин. Да-да, я понимаю, надо залить бензин… но что там дальше внутри мотора происходит?
0
Aagira Aagira 3 года назад #
Ну извини за такой ответ, я вопроса не поняла))

Вот насчет как человек это понимает… Сложно сформулировать мои мысли, да и я на истину в последней инстанции не претендую, сейчас попробую написать, что думаю.
0
Мария Фомальгаут Мария Фомальгаут 3 года назад #
Тут какой-то алгоритм действий… Вот читаем мы задачу, сразу алгоритм в голове рисуем, у Васи пять яблок, у Пети два… а книгу читаем — какой алгоритм?
А вопроса вообще никто не понял, я спрашивала — КАК, люди говорили, что это процессы в мозгу, что это опыт, и.т.д., но механизм никто не мог объяснить…
0
Aagira Aagira 3 года назад #
Хорошо, когда я книгу читаю (или смотрю кино), я всегда пытаюсь «нарисовать» сюжет вперед, а потом сравниваю по прочтении, правильно ли я угадала, или нет))

Но вот люди, которым я давала свои тексты и просила по этому же методу мне ответить, как они себе представляют дальнейшее развитие событий (чтобы мне самой знать, насколько предсказуемо получился сюжет), они не всегда даже понимали задачу.
0
Aagira Aagira 3 года назад #
Вот кстати, я вопроса не поняла, а программа тем более бы)) Так что не всякий человек не при всех обстоятельствах сможет вычленить главное.

На то, чтобы пересказывать сюжет, приходится учиться. Самоучкой или на специальных занятиях. Ребенку скажи без подготовки пересказать сюжет сказки, он может вдаться в уйму ненужных подробностей, да и взрослый тоже.

Ну вот, в человеке, я думаю, вырабатывается со временем пофигизм, он перестает замечать повторяющиеся действия, если они ведут к предсказуемому результату. Только если результат внезапно не тот, какой нужно, ему придается значение. Отсюда, скажем, страх летать в самолетах. Из новостей складывается впечатление, будто самолеты разбиваются каждый день, хотя, на кол-во нормальных рейсов оказывается ничтожный процент катастрофических. Могут быть и другие страхи на этой почве. Все потому что в сознании закладывается установка: «совершение такого-то повседневного действия ведет к катастрофе».

Так что если программе внушена такая статистика, где на один удачный полет самолета приходится два катастрофических, она примет удачный полет за важный момент и его отметит. Если же есть статистика, что подавляющее большинство полетов заканчивается удачно, то программа будет отмечать лишь те сценарии, где в статистику вмешивается катастрофический факт.

В общем, для большинства действий у нас наличествует пофигизм, автоматизм, умение их не замечать. Человек не заметит, как повернул ключ в замке, потому что это действие не «катастрофично» и не выбивается из общего ряда. Оно повторяется без конца при различных обстоятельствах и его можно опустить как X в формуле A + X — B — X = Y
Как объяснить программе, что это действие обыденно, ну, вот я и выше об этом пишу(( Либо от Создателя, либо личным опытом.
0
Aagira Aagira 3 года назад #
Это, ведь, как в твоей теме про инопланетян, снимающих кино про землян, помнишь? Они знают что-то о нас, но сами в нашем быту не жили, поэтому допускают ошибки.
0
Мария Фомальгаут Мария Фомальгаут 3 года назад #
Да тут бы хоть с ошибками… не, оно, конечно, лучше всего вот так, когда на своем опыте, но у нас пока задано: программа сама не может испытать на своей шкуре жизнь человека, поэтому что есть, то есть… Тем более, ну прекрасно, человек может отличить главное от неглавного, потому что сам жил — но КАК он отличает? Да пожалуйста, человек на своей шкуре испытал что-то — откуда он знает, что важно, а что нет?

0
Aagira Aagira 3 года назад #
И еще: представим себе сюжетную компьютерную игру (РПГ, к примеру), где персонаж движется как раз между такими «ключевыми» событиями.

Типичный, и даже реальный пример: персонаж в (пока еще) малознакомом городе. Бегает по этому городу, обращается ко всем жителям, ничего с ним не происходит. Выворачивает на какую-то улицу — и тут игрок теряет управление, потому что сюжет предполагает диалог с местным громилой, после чего громила на персонажа нападает.

Вот это нападение можно условно назвать ключевой точкой, которая будет непременно указана во всех игровых прохождениях. «Не заходите на такую-то улицу, если вы не уверены, что сможете победить такого-то персонажа, либо убежать от него, иначе он вас убьет». Но ни одно прохождение не будет определять то, сколько раз игрок (персонаж) бегает по другим улицам, разговаривает с горожанами и т.п., т.к. это события не ключевые, и не ведут к фатальному результату. Зато если он принимает задание от кого-нибудь из горожан, в прохождении будет на это указано: «Такой-то персонаж пошлет вас туда, не знаю куда, принести то, не знаю что, и еще золотых яблок с пером Жар-птицы в придачу».

Значит, в программе заложены действия «повседневные» — беготня, обращение к горожанину и т.п. Они не будут указываться в сюжете, как тот ключ для церкви. Зато будет определено «уникальное» вступление в определенную область (на клетку, в район, в границы улицы), это послужит триггером для единичного действия или действия повторяемого (нападение громилы) до тех пор, пока другой «триггер» не положит этому конец (игрок побеждает громилу).
0
Светлана Аксенова Светлана Аксенова 3 года назад #
Хм… Какие интересные рассуждения. Никогда не задумывалась об этом…, а ведь действительно, интересно)))
0
Мария Фомальгаут Мария Фомальгаут 3 года назад #
И совершенно непонятно, КАК мы это читаем! КАК узнаем, что важно, что нет!
0
Светлана Аксенова Светлана Аксенова 3 года назад #
Да, да… Но мозг намного сложней, чем программа…
0
Мария Фомальгаут Мария Фомальгаут 3 года назад #
тут не в мозге дело, а в алгоритме действий. Мы можем узнать, какие нейроны задействованы, какие нервные связи, но это ничего не даст. Я ищу алгоритм, логическую цепочку на уровне если А равно Б, то С не равно Д, а Е — часть от целого З. Перевести текст книги в алгоритм.
0
Светлана Аксенова Светлана Аксенова 3 года назад #
Думаешь, это реально??
0
Aagira Aagira 3 года назад #
В теории все реально, но для осуществления нужны средства.
0
Мария Фомальгаут Мария Фомальгаут 3 года назад #
Ну, раньше тоже говорили, что подняться в космос нереально…
0
Aagira Aagira 3 года назад #
Вот как раз вчера наткнулась на одну статью. В общем-то, ненаучную, больше как популярную и для развлечения, но свою функцию она выполнила — было интересно почитать. Статья была о том, как на протяжении советского периода менялся подход к преподаванию литературы в школе. От свободного осмысления текстов учеником к формальной зубрежке, от права учителя подбирать классику по потребностям и интересам учеников (в рамках поставленной образовательно-воспитательной задачи) — к твердому и неизменному списку книг. Понравилась статья, что говорить.

Но что восхитило больше всего — внизу ждал один-единственный коммент. И угадайте какой? Впрочем, даже гадать нечего. Все то же в духе: «Вот, какие были раньше времена, вот как в советской школе преподавали литературу, это была лучшая школа, все были грамотные, все умные, тра-ля-ля, а сейчас растят быдло...»

Комментатор не то что даже не в тему статьи ответил. Возможно, он ее не читал, не знаю, а просто шлепнул распространенный штамп, но если, допустим он ее прочитал, то КАК он это делал? КАК можно прочесть текст, освещающий позитивные и негативные (а во многом больше негативные) стороны предмета «Литература» в школе — и ответить так невпопад? То ли он результат этой школы надумал продемонстрировать (а он не первый такой образец), то ли читал с идеологизированной позиции, пропуская всю ту информацию, которая противоречила его взглядам? А может, он считал, что зазубривание учебника или рассмотрение классической литературы как движения к социалистической революции и марксизму-ленинизму — есть гуд? Вот не знаю. Судя по всему, люди читают текст в основном по верхам, скачут от абзаца к абзацу по ключевым словам и формируют свою собственную мысль для этого текста, которую дальше пропагандируют, оспаривают и т.п.
0
Светлана Аксенова Светлана Аксенова 3 года назад #
Слушай… интересно… Да что говорить, если иногда говоришь, что-то человеку, а он слышит совсем не то! Тоже опираясь на какие-то ключевые слова. Странно. Много раз это замечала… Не могу привести пример, как назло из головы все выветрилось(((
0
Таити Таити 3 года назад #
Читатель несомненно понимает сюжет с учётом своего опыта, логики, образованности. Бывает, что прочитал — и ни фига не понял, но это уже крайние случаи, когда для прочтения попалось точно «не моё».
Но если речь о том, чтобы научить машину, то мне кажется, выход (или по крайней мере направление поисков) уже давно есть. Существует энное количество сюжетов в истории литературы и вроде как любое произведение лишь воспроизводит один из них. Или какую-то комбинацию. Итак, в «мозг» машины загружаются все варианты и их комбинации. Сдаётся мне, такое уже есть, ведь то и дело проскальзывают новости вроде «ИИ написал книгу».
Вообще, теоретически можно на примере какого-то произведения взять и проследить. Для начала взять что-то с типичным сюжетом, хотя бы сказку про сестрицу Алёнушку и братца Иванушку, и представить себя машиной. Где она пойдёт по основной линии, а где есть риск уйти вбок. На практике проверить, вычленить ключевые слова. Если есть желание, можно совместно попробовать. Иначе как понять? Только представить себя машиной :ch_lol:
0
Светлана Аксенова Светлана Аксенова 3 года назад #
Только представить себя машиной В этом что-то есть)):ch_lol:
0
Таити 3 года назад #
Ну с твоей-то фантазией — точно раз плюнуть:))))
0
Светлана Аксенова Светлана Аксенова 3 года назад #
П-ф-ф-ф-ф)) Мою фантазию здесь явно переоценили:blush::blush:
0
Aagira Aagira 3 года назад #
Вот я пишу крупную вещь, и ее основной сюжет наполняю сюжетами более мелкими, причем, стараюсь, чтобы именно эти мелочи гораздо более проявляли моих персонажей, мир и пр. чем главный сюжет. И в результате вижу, что «микросюжеты» играют в романе основную роль. Убрать их — выйдет пустой костяк, который пересказать в принципе можно, но пересказ вообще не даст представления о задумке. При этом я намеренно стараюсь спутать главный сюжет с микросюжетами, чтобы без них он не мог работать. Я мазохистка?:ch_lol:
0
Светлана Аксенова Светлана Аксенова 3 года назад #
Хах… вполне возможно))) Ну, в принципе-то так и надо писать… нет?
0
Aagira Aagira 3 года назад #
Все по-разному. Пример — Ренатин текущий интерактив, где рекомендуется писать книгу с финала))
0
Светлана Аксенова Светлана Аксенова 3 года назад #
:ch_lol::ch_lol:
0
Мария Фомальгаут Мария Фомальгаут 3 года назад #
Все статьи про ИИ написал книгу, увы, оказались фейком.
Мое предложение загрузить в базу готовые канвы сюжетов — разработчики нейросетей и программ-писателей восприняли, как личное оскорбление.
0
Aagira Aagira 3 года назад #
Странно. Хотя бы не канвы, но типы сюжетов. Формы подачи и все такое.
0
Мария Фомальгаут Мария Фомальгаут 3 года назад #
Я тоже чем дальше, тем больше склоняюсь к тому, что вычленить сюжет из текста машина не может… или может, просто мы еще не знаем, как? Ведь человек же как-то это делает? (опять же — как?)
0
Aagira Aagira 3 года назад #
Маш, смотри. Нас в универе на английском заставляли читать С. Моэма. Вот не знаю, как другие, я там сюжета вычленить не могла. Для меня его произведения были и остаются бессюжетными. Если их пересказать, то назвать ключевые события я не могу тоже, они для меня слабо выражены. Другой человек, несомненно, может. А третий человек сумеет передать основную мысль по другим событиям. Если хочешь, можешь сама попробовать, я не знаю. Мне кажется, человек не может вычленить сюжет, как и машина. Только если заранее знает, на что обращать внимание.
0
Таити Таити 3 года назад #
Мое предложение загрузить в базу готовые канвы сюжетов — разработчики нейросетей и программ-писателей восприняли, как личное оскорбление.

Вроде же самый логичный вариант, на поверхности лежит. Не факт, конечно, что сработало бы, но попробовать-то стоило, хотя бы чтобы отмести и точно знать, что не сработает.

Все представленные на сайте материалы принадлежат их авторам.

За содержание материалов администрация ответственности не несет.

Top.Mail.Ru Яндекс.Метрика