Дамы и господа, очередной дурацкий вопрос: как по-вашему, можно ли составить сюжет произведения без привязки к времени и месту действия?

Поспорили с уважаемым учителем информатики, он предложил генерировать сюжет без привязки к эпохе и стране. А мне кажется, это невозможно, потому что поступки героев определяются как раз эпохой и страной, и, например, индеец майя и современный менеджер будут вести себя совершенно по-разному?

Или все-таки сначала – сюжет, потом – место, время?

19:32
85




21:09
Интересно. Время и место действия будут в любом случае — хотя бы в отношении нулевом, я бы назвала это. Ну, скажем, так. Сюжет из сна — чаще всего просто сюжет. Но там присутствуют какие-нибудь персонажи определенного типа. То есть, это уже намек на обстановку. Если я вижу во сне человека в цилиндре, то сюжет вряд ли будет помещен в подводный город русалок или в доисторическую эпоху (путешествия во времени и миры абсурдного содержания в расчет не берем). Но сон интересен чаще сюжетом. Так что проснувшись, начинаешь решать, стоит ли под него придумывать новых персонажей, или же можно отдать уже существующим. Опять же, не всем существующим персонажам можно отдать тот или иной сюжет.
Точно так же, если у меня нарисовывается сюжет БЕЗ привязки ко времени/действию, то я, записав его, делаю пометку, что он подойдет к таким-то или таким-то героям. Вот например, в соавторском сериале «Паром». У меня возник сюжет про наемника и атамана разбойников. Я записала его, и стала думать, то ли создать персонажа к «Парому», то ли поместить в один из романов как эпизод. В результате решила, что лучше роман этим не перегружать, а как соавторская байка он смотрится. При этом, действие романа, куда я хотела его поместить, относится к а) высокотехнологической цивилизации, б) другим планетам в других галактиках, в) данный эпизод происходил бы около нескольких сотен лет по отношению к нашему времени, хотя, это было бы не так важно, поскольку, роль бы играло историческое развитие того вымышленного мира, а не наше. Но поскольку сюжет строился не на том, где и как это происходит, а на том, «как персонаж, искавший свою похищенную семью, подвергся в своих поисках унижению, и как он, спустя много лет, став хозяином положения, унизил в ответ своего обидчика», а если точнее, то костяк сюжета был вообще в «способе ответного унижения», то следовательно, все остальное, включая мотивы, обстановку и пр. должно было нанизываться на эту идею по нарастающей. Так что, основные действующие лица — рассказчик-наемник, главный герой-атаман и пр. — могли бы вписаться во многие исторические, фантастические, даже современные (если постараться) реалии. Без проблем они вписались и в реалии «средневекового» фэнтези про демонов и магов))
21:13
Да. Такой сериал профукали…
21:15
Ну вот, я хотела Ренату туда пригласить. Думала, отдам ей кабановские сюжеты. Так нет же…
21:23
Вы бы начали драться из-за сюжета )) Уверен в этом на 100 %
21:25
Ну, по крайней мере, не я одна бы страдала из-за твоей тирании)) И мне, по-хорошему, на сюжет стало наплевать. Как раз после того, как паром отправили через реку. Дальше вместо интриги скатилось в обычное перемещение из пункта А в пункт Б.
21:30
Просто я не хотел слишком усложнять. Переправились. Прикончили глав гада и всех делов. Я же собирался отдавать сериал на озвучку Шубину, но он слишком разросся.
Я же собирался отдавать сериал на озвучку Шубину, но он слишком разросся.
Шо с Олегом??? Чего он так разросся?? О_О
Ох уж эти немецкие сосиски и пиво!:ch_shocked:
Кристооооо)))) Вот и нашелся капец))) кто-то тут его искал, кажется…
21:42
Ну и отдал бы первую часть, раз ее закончили))
А что значит — не усложнять? Хочешь, чтобы нас потом через «малый типовой набор фэнтезийных штампов» песочили, что ли?
Я даже у самых любимых авторов натыкаюсь порой на такие книжки, которые мусолишь лишь потому что любимый автор, а сам сюжет — просто жуть какая скучмень.
21:47
Да. Это мысль. Дописать сериал. Разбить на две части и первую отдать на озвучку.)
Но он так запутался. Вы с Аней начали разрабатывать ответвления от общего сюжета, разогнали героев по разным местам. А ведь было бы проще отправить мочить демона всей толпой. Некоторые бы красиво погибли. Это же боевое фэнтези, а вы решили сделать его психологической мелодрамой.
21:48
А вообще-то, уже даже две части закончены. 1. Перед паромом. 2. Страхи на пароме.

Насчет «всей толпы» — это ошибка многих начинающих фэнтезистов, как и линейное повествование. Сейчас свое мнение распишу тут еще раз подробно.
Так, не надо приверать. Мелодрамой не мы его пытались сделать. Нам хотелось только про своих героев дописать так, как хотим, а не в общем махалове их убить или не убить. И не хотелось скатываться в банальность, учитывая, что столько времени итак потратили. Но это мой взгляд. Может, у Кати другое мнение.
21:53
Ань, но героев ведь слишком много. Ты представляешь, если каждый начнет описывать их путь. Мы так никогда не закончим.
Их было много, но ведь каждый автор мог по одной главе на концовку потратить. Мог? Мог. Но вышло так, что авторы ушли и кинули своих героев. Я еще тогда предложила — вот каких героев кинули, пусть они и умирают. А что?! справедливо. Если авторам на них срать, то почему мы должны о них думать.
И еще — лично я готова была взять чужих героев. Я готова была написать свой кусок про трех геров — Барта, Джузеппе и Ирмину. так же и другие авторы могут взять чьих-то одного, двух героев и дописать про них концовку. А ты можешь написать свой бой. Не вижу проблем.

Там в принципе еще будет достаточно 3-4 глав. Я допишу про своих, Катя про своих, ты пишешь бой и остальные погибают в бою. Усе.
22:14
Ошибка новичков в фэнтези или в тему долбанного «Парома»


Самый простой сюжет. ГГ движется из пункта А (он же начало пути, плюс, очень часто, — точка высадки главгероя в фэнтези-мире) в пункт Б, где хранится Великий Макгаффин. Скажем, по золотой дороге до Изумрудного Города. Путь начинается с одним-двумя соратниками, реже — без, а под стены Черного Замка или же Светлого Дворца — являются целой толпой, набравшейся по дороге. При этом, в программу входят одна-две смерти героев положительных (созданных для массовки и этой цели), и одна-две смерти мелких злодеев, для затравки и подготовки к Большому Бою.

Итак, делаем синопсис этого сюжета. "[Имя героя] должен добыть [характеристика предмета][название предмета]. Для этого он идет из [название места] в [название места]. По пути его ждет множество приключений, запутанных ситуаций, каждая из которых могла бы стать для него последней, если бы не верные друзья, которых он приобретает в пути". И все.

А дальше спросим читателя (если он не заснул на этом пути): «Какие из ситуаций вы бы внесли в описание сюжета как значимые?»

И тут в большинстве случаев будет сплошной затык. Потому что НИ ОДНА ИЗ ЭТИХ СИТУАЦИЙ НЕ ЗНАЧИТ НИЧЕГО ДЛЯ СЮЖЕТА! За исключением чего-то там, может, в завязке, и, разумеется, где-нибудь в кульминации или конце внезапно возможен какой-нибудь поворот. Кто-нибудь из друзей/врагов оказался не тем, кем его считали; главный герой на секунду во время боя попал в сложное положение, но сумел из него выбраться и т.д. А вся масса текста между началом и концом повествования — это попросту масса текста. Набор эпизодов, обычно работающих как: «ГГ похитили, но друзья сошли с дороги и его спасли» или «Один из спутников оказался близок к смерти и персонажи ищут, как его спасти», ну и т.д.

Будет читатель заинтересован этим сюжетом? Может быть, но только если там есть ЧТО-ТО, что даст ему понять: да, из всех сотен тысяч произведений, построенных по такому плану, я хочу выбрать именно это! Почему? А вот есть изюминка, находка, необычные герои, есть что-то такое, что может цеплять.

Есть ли это в «Пароме»? Есть ли там что-то такое, что может сделать его конкурентоспособным? Хватит для этого интриги с Алидорой, демоном и обрядом? Нет, считаю, не хватит. Потому что все это не сильно играет на сюжет. Многим неясно, зачем вообще в это ввязываться. Единственное, что могло бы действительно вывести эту вещь из сотен тысяч других — это цепляющие взаимоотношения персонажей, их мотивация. Там надо не Алидору еще оживлять, а именно персонажей! Не рассказать их биографии, а столкнуть их друг с другом, скрутить в клубок интриг, заставить читателя неотрывно следить за тем, кто кого обгонит. Аудитория должна «болеть» за кого-то, и быть готова к любым неожиданностям. И именно это ты отвергаешь, считая, что аудитория не должна внедряться в интригу. Это жуткая ошибка. Интрига обязана быть, потому что здесь даже мы, авторы, пока еще не понимаем героев друг друга! А ты хочешь, чтобы слушатель за ними следил? Уснет твой слушатель по дороге!

Сейчас будет продолжение))
Кать, ты все верно пишешь. Мы с тобой это многократно обсуждали, и я с тобой в этом вопросе солидарна. Единственное, что хотела сказать: изначально Паром задумывался, как баечный сериал. Собрался народ у костра, байки потравили. Вот и надо было на этом закончить.
Но вышло так, что кто-то предложил продолжить. И тут мнения разделились. Грег и его команда хотели продолжить травить байки, а в конце замутить бой и всех героев слить. А мы с тобой, и еще, кажется, Леной, хотели написать более интересную вещь. Мы придумали своим героям уже историю, мы знали, куда наши герои придут, как они изменятся. мы хотели, чтобы была не просто скучная прямая линия истории, а чтобы у нее были ответвления. Необязательно делать это с каждым героем, но вот своим мы хотели написать историю, естественно, не в разрез общей концовке.
22:54
Беда сериала как баечного оказалась в неожиданно мощной завязке. Грег сразу посеял интригу тем, что:

— Паромщик исчез и не появляется, причем, свидетели говорят, он был страшно напуган чем-то.
— Герой, «открывающий» сериал, оказывается магом с интригующей целью путешествия, завязанным в деле с демонами и подобными страхами. Плюс в его рассказе есть завязка интриги вокруг статуи Алидоры.
— Изначально выбранный жанр для сериала был темным фэнтези, а темное фэнтези не терпит пустых сюжетов.

И получилось что получилось((
Ну да, ну да. Ты права — завязка была не шуточная. Да и все вроде изначально поддержали идею насчет статуи, сделать ее самым мощным героем, а в итоге все стало выливаться в простоту и банальщину, в том числе и ее характер))
00:18
Надо обсудить в блоге, взвесить всё и решить, стоит ли продолжать или оставить в качестве опыта((
00:38
Думаю, что продолжать и завершить стоит. У меня затык получился вот на чем. Пропавший наш Гриша Кабанов, которого я давно уже в разговорах упоминаю шепотом и с выражением лица «Сгинь, нечистый», поделился со мной сюжетом своей следующей байки, точнее, того, куда поведет своих персонажей. Он попросил меня «поделиться» Смерчем для завязки этого сюжета как наблюдателя. Ну типа идет-идет персонаж, впереди двое других, и вдруг мой персонаж видит, как те пропадают.

Ну вот, я ухватилась за эту идею и сказала, что тогда я заодно вплету в этот момент другой сюжет, свой. Если помните, я хотела завязать целый кусок сюжета на Львиную розу, которая не есть то же, что другая роза (эльфийская, вроде). Короче, мы с ним договаривались состыковать эти два сюжета между собой. Вроде как в его рассказе будет упоминаться обстановка из моего, а движение моего персонажа будет как бы до и после его байки (т.е. мой персонаж видит в «своем» эпизоде, как его персонажи исчезли, и то же самое будет в его куске). Короче, я подробностей не очень помню, но помню, что предполагалось красиво скрестить два эпизода. Ну вот. И вот раз он пропал без желания появляться (и тем более, он давно ненавидел этот «Паром»), то я хотела отдать кому-нибудь, желательно, фэнтезисту-мистику, кто сможет красиво все это развить, его идею (он разрешил, между прочим), и чтобы продолжить с этого. Но конечно, прежде требовалось «добро» от Грега на то, чтобы развести нашу стаю попугайчиков-неразлучников по своим делам, чтобы потом привести их всех (а точнее, тех, кому это надо) к статуе Алидоры.
01:30
Это всё по задумке должно происходить на другой стороне реки, правильно? Или ещё до переправы?
*
В общем, сделала блог для обсуждения:
dabudetsolnce.ru/blogs/394-parom-chto-dalshe.html
Не сообразила, как шрифт увеличить(( Пока так.
22:16
смотря что понимать под словом сюжет. Кто-то там из больших и нудных даже составил список всех возможных сюжетов. то ли 15 у него получилось, то ли 4, то ли 39. Но немного.
Ага, вот в Вики нашёл.
Известно несколько попыток свести всё многообразие сюжетов к небольшому, но при этом исчерпывающему набору сюжетных схем. В известной новелле «Четыре цикла» Борхес утверждает, что все сюжеты сводятся всего к четырём вариантам:
О штурме и обороне укреплённого города (Троя)
О долгом возвращении (Одиссей)
О поиске (Ясон)
О самоубийстве бога (Один, Аттис)

Французский исследователь Жорж Польти опубликовал в 1895 году книгу «Тридцать шесть драматических ситуаций», в которой свёл весь опыт мировой драматургии к разрабатыванию 36 стандартных сюжетных коллизий.

Ж. Польти предложил 36 сюжетов, к которым сводятся известные пьесы. Многочисленные попытки дополнить этот список только подтвердили верность исходной классификации основных (или бродячих) сюжетов, а именно:
продолж. тут
Надо мне это тоже запомнить. А то пишешь рассказ и не знаешь, куда вырулить. А так ткнул пальцем в список — о! будет «отважная попытка» или о! будет «фатальная неосторожность». :)
22:20
Но заметь, что четыре или 36 сюжетов сводятся к определенному времени и определенному жанру.
22:23
Это я к тому, что люди остаются людьми безотносительно эпохи и культуры. Соответственно, все их чувства однотипны. И сюжеты тоже. Недаром «Ромео и Джульетту» с успехом переделали в "Вестсайдскую историю".
22:26
Ну, я бы не сюжетами это назвала, а мотивами произведения. Вот вышеописанную мною байку к какому бы ты сюжету отнес?
22:27
Вот текст, если что.

Конечно, скорее всего, это «Месть, преследующая преступление». Но вот слово «преследующая» меня очень смущает. В каком это смысле?
22:32
И хорошо бы пройтись так по всем байкам «Парома».:ch_lol:
22:42
Не, ты меня в этот Паром не втягивай. С меня хватило погибших космических баек про ползунов золотых и эту… болезнь какую-то.
Сочинять было прикольно, но больше такого опыта мне не надо.
22:45
Тык я почитать предлагаю. Еще интересно классифицировать в нем сюжет про волчицу (перечитывать не хочу, ибо грустно). И можно еще кучу разным попробовать подобрать однозначный мотив.

Хотя, ясно сказано, что все эти сюжеты — именно для драматургии. И вывод сделан на основе драматических произведений, существовавших именно к тому времени, когда составлялся список. То есть, вполне возможно, что Метерлинк или другой символист давно дали поводы, чтобы список расширить.
22:48
Я все конкурсные работы прочитал и ещё вдобавок Яблоко у EauVive, а потом и Невесту у Анастасии Венециановой. Дай передохнуть, а? :)
22:50
22:27
А вообще-то по сюжетам есть книжка монументальная. Не помню название, но что-то там про типологию героя. Там и схема была в конце, как комбинировать сюжет из базовых параметров.
22:29
«Герой с тысячью лицами»?
22:38
Эээ… да. Но я там ещё дальше читал другие книжки похожие. Вот Вики мне подсказывает некоего Проппа.
Самая известная работа учёного — «Морфология сказки» (Ленинград, 1928). Пропп выделяет повторяющиеся постоянные элементы — функции действующего лица (всего 31), положив начало структурно-типологическому изучению нарратива. Работа Проппа оказала значительное влияние на развитие структуралистских исследований мифологических, фольклорных, литературных текстов.
Я не помню, где табличку встречал, но она была. Там ещё было про сочетаемость. То есть если есть такой-то элемент сюжета, то вот такого быть не может, а только тыц, тыц и тыц.
Либо Кэмпелл, либо Пропп, либо кто-то посовременнее.
Очень хочешь посмотреть?
22:39
Не «некоего», а САМОГО Проппа!

Очень хочешь посмотреть?

Ну что ты, я все это учась в универе читала.
Или ты про табличку?
22:45
тем более. Значит, ты в сто раз лучше меня знаешь, как эти сюжеты конструировать. Я-то математик-инженер на минуточку. И табличку, небось, видела сто раз.
Я только отвечал на вопрос Маши. Да, я считаю, что сюжет лежит в основе, а культура и обычаи лишь добавляют красок.
22:47
Кстати, насчет таблички. Если ты про известнейший «калькулятор сюжетов научной фантастики» Лема, то Маша его хорошо знает, и возможно, ее программист тоже имел в виду что-то подобное?
Я тут пародийную табличку писала тоже…
00:19
Катя и Аня, даже не знаю, что сказать. Видимо, я зациклен на линейных сюжетах. Я читал паромные байки и мне нравилось. Было интересно. Подумал, что и слушателям тоже могло быть интересно. Но вы правы. Я уже давно вижу, что все мои крупные конкурсные рассказы критики обзывают банальными, вторичными и заштампованными. Видимо, я просто не умею писать по другому. А значит, вам надо сделать так, чтобы сериал стал оригинальным. Разработайте дальнейший сюжет. А потом пригласим авторов и подскажем схему дальнейших действий. И про Таити не забудьте, она умнющая, наверняка, предложит что-то интересное.
00:24
Хи-хи)
Я, может, уже предлагала, честно уже не помню, крамольную мысль — забыть про аудио и сделать книгу «Паром», сосредоточиться на этом. Объём у нас вполне подходящий, даже маловат, можно ещё крутить и крутить хоть до 8, хоть до 12 алок. При условии, что найдём, куда повернуть.
00:30
Ты предлагала? И я предлагала)) Еще, по-моему, до того, как ты в сериал включилась. Или не помню. Но помню, что Грег эту мысль вообще отверг))
00:43
Я, если и озвучивала в эфире эту мысль, то уже после того, как всё заморозилось. Слушай, пошли в отдельный блог обсуждать. Может, и решим что-нибудь с неразлучниками и с остальными)
00:10
можно ли составить сюжет произведения без привязки к времени и месту действия?

Можно, конечно.
Сколько примеров, когда старые сюжеты обретали новую жизнь. Хотя бы те же «Жестокие игры». Если повспоминать, можно и более точные примеры привести.
Люди — двигатели сюжета — всегда одни, мотивы — почти одни и те же. Да, детали, антураж могут меняться, но в общем и целом обычно работает. Другой пример: «перерисовки» иностранных сериалов. Да, какие-то моменты выглядят чужеродно, но в основном проблемы у героев из разных стран/эпох совпадают с небольшими корректировками.

Сюжеты, которые будут работать только в одном времени и пространстве — это, скорее, исключение.
Боже мой, сколько людей, столько и мнений…
По Борхесу, Букеру, Польти...
22:47
Список сюжетов мировой литературы.

maxim-akimov.livejournal.com/268560.html

Загрузка...






Все представленные на сайте материалы принадлежат их авторам.

За содержание материалов администрация ответственности не несет.


Рейтинг@Mail.ru