i
Полезная информация
21.01.2022
Бывает, что спамерский текст настолько противоречит реальному положению дел, что аж на смех пробирает!

Алгоритмы сюжетов

Алгоритмы сюжетов

risk-poteri-2.png

poisk-chego-to.png

 

Сейчас думаю, хватит ли этого для описания действий героя, или нужно что-то еще.

Главная сложность - это касается только одного персонажа, а героев-то гораздо больше, и у каждого вот такая сюжетная линия, которая пересекается с другими сюжетными линиями, в зависимости от того, какие отношения у героев, дружеские (взаимно могут что-то друг другу дать), враждебные (оба претендуют на одно и то же), и.т.д.

16:10
339
0
Aagira Aagira 1 год назад #
Чот мои герои как-то не так действуют…
0
Мария Фомальгаут Мария Фомальгаут 1 год назад #
Как же они действуют?
0
Aagira Aagira 1 год назад #
Ниже ответила))
Могу поподробнее расписать, но пока сомневаюсь, стоит ли. Все зависит от внутренней мотивации персонажа.
0
Aagira Aagira 1 год назад #
По крайней мере, у меня не всегда начинается с пункта «теряет/приобрести». Обычно, по какой-то причине, герои (мои) ищут информацию, либо ввязываются в чужое приключение, ну или какое-то поручение выполняют (мотив, почему выполняют, вписывается в «могут приобрести», если они выполняют из чувства долга?)
Скажем, в одном (даже не в одном) романе герой теряет спокойствие, что-то угрожает его миру. Под «миром» подразумевается не мир глобально, а его личный мир, окружение. Соответственно, он идет выяснять, что творится, попадает в замес… Как-то так. Спокойствие можно сравнить с утраченной вещью?
0
Мария Фомальгаут Мария Фомальгаут 1 год назад #
Естественно. Теряет — что угодно. жизнь, здоровье, близких, память, привычный уклад жизни, жизнь другого человека — Холмсу самому на собаку Баскервилей пофиг, но он рискует потерять жизнь Генри Баскервиля, то есть, человек и не за свое что-то может беспокоиться, а за чужое. Поручение выполняет — опять же, кому-то что-то надо получить, но руками героя.
0
Aagira Aagira 1 год назад #
Хм, ну не знаю. Мне кажется, это все же другое понятие. Вот, например, у меня герой гуляет по мирам, потому что стал демоном, получил возможность перехода из мира в мир, заняться ему нечем, вот он и бродит везде как турист. Когда в приключение попадает, это уже не его цель, но впечатление. Но изначально он за этим впечатлением не гонится, для него приключение, возможно, будет и неприятностью, как для тебя было в Лондоне. А может, не будет. Главное — он ходит везде не для того, что «может приобрести» это приключение. И спокойствие он не потерял. Вообще не терял ничего. Просто болтается.
0
Мария Фомальгаут Мария Фомальгаут 1 год назад #
Может приобрести информацию о мирах. Ключевое здесь — как турист. Чем он отличается от исследователя, который специально изучает миры, и ему за это деньги платят — силой приоритетов, не может попасть в мир, или там опасно — не очень-то и хотелось бы — а если бы специально шел в этот мир, добыл бы инфу о нем даже ценой жизни.
0
Aagira Aagira 1 год назад #
Во! Ты тоже говоришь — информация.
0
Aagira Aagira 1 год назад #
Я все пытаюсь сформулировать такую мысль. У тебя информация стоит как средство, а не цель. Но мне кажется, информация сама может выступать целью. Если турист болтается без дела, то он приобретает информацию, знания. У меня ж в рассказе героиня идет на выставку… что она приобретает-то? Просто пошла на выставку. И тот персонаж тоже на выставке оказался. Тоже проходил мимо. И оба попали в другой мир.
0
Мария Фомальгаут Мария Фомальгаут 1 год назад #
Да, информация может быть целью. Но вот пример: герой хочет на выставку, чтобы получить информацию об экспонатах выставки. Но чтобы попасть на выставку, он должен узнать, где музей с выставкой, тем паче, если герой в незнакомом городе. И получает информацию от местных жителей, куда идти. Тут в первом случае инфа — цель, во втором — средство.
0
Aagira Aagira 1 год назад #
Значит, так, если судить по первому плану, то мой рассказ «Клякса Томара» выглядит так:
Героиня может что-то приобрести (информацию на выставке) — она знает где это — идет туда, где это (а вроде, она шла мимо выставки и решила зайти) — препятствий нет — финал.
Выходит, это всего один блок действий, т.к. все рассуждения о магии и легенда до этого, а дальше — приключение уже на выставке — все это побоку. Не говоря уже о том, что происходит в мире, куда они попали. Все-таки, либо мои герои действуют по кусочкам этого плана, либо не знаю…
0
Мария Фомальгаут Мария Фомальгаут 1 год назад #
А они попадают в мир — пытаются из него выбраться? Значит, цель — вернуть себе прежний мир.
Или пытаются узнать что-то о мире, в который попали? Значит, цель — получить инфу о мире. Опять же, чтобы вернуться назад. Ну редко бывает, чтобы герой попал в другой мир, и ура, ура, пофиг на старую жизнь…
0
Aagira Aagira 1 год назад #
Я имела в виду, что изначальный мотив был поболтаться там-сям, глаза попродавать. Но теперь вижу, что ядро истории все же отвечает твоему второму плану, который у меня, ведь, сначала не отображался. То-то и говорю, что мои герои иначе действуют. Больше именно по второму.
0
Aagira Aagira 1 год назад #
Ну редко бывает, чтобы герой попал в другой мир, и ура, ура, пофиг на старую жизнь…

Бывает, если бежит из своего первого мира.
0
Мария Фомальгаут Мария Фомальгаут 1 год назад #
Первая реакция, мне кажется, все равно — страх, осторожность, а если новый мир еще гаже? То есть на всякий случай — как вернуться. Ну и второй вопрос, что за новый мир, хорош или плох…
0
Aagira Aagira 1 год назад #
Значит, опять план за планом.
0
XblTb XblTb 1 год назад #
Заставь его мемуары написать)
0
Aagira Aagira 1 год назад #
Кого?
0
XblTb XblTb 1 год назад #
Того, который от скуки по мирам шатается… laugh
0
Aagira Aagira 1 год назад #
0
Aagira Aagira 1 год назад #
кому-то что-то надо получить, но руками героя

Тогда это план действий уже другого героя.:ch_lol:
0
Мария Фомальгаут Мария Фомальгаут 1 год назад #
Но другой герой ничего не делает, сидит в кабинете, вызывает работника, посылает туда, не знает, куда, принести то, не знает, что
0
Aagira Aagira 1 год назад #
Ну таки, план действий первого героя, который идет туда, не знаю куда, все-таки не содержит первого пункта. Или он «может приобрести» для другого героя? Я думала, для себя (как мотив).
0
Мария Фомальгаут Мария Фомальгаут 1 год назад #
Тут немного сложнее, более сложный уровень — взаимодействие героев, ты — мне, я -тебе, у каждого героя есть что-то, что нужно другому, у заказчика деньги, у исполнителя — возможность добыть что-то, нужное заказчику. Однажды исполнитель узнал, что может получить деньги. Как получить? Сделать задание для заказчика.
0
Aagira Aagira 1 год назад #
В том-то и дело, это не действия одного героя. Гррр, пойду рыться на сервере, искать прежний план.
0
Aagira Aagira 1 год назад #
И все-таки, мне кажется, мотив «желает помочь» или «принимает на себя обязательства» стоит обособленно. Ну потеряет Холмс Баскервиля, но это риск, входящий в условия его помощи. Он не может гарантировать защиту на 100%, но сделает все, чтобы ее ему обеспечить. Не столько потеря, сколько невыполнение обязательств. Или герой идет не знаю куда по поручению не важно кого. Он тоже принимает на себя обязательства, которые может выполнить, может не выполнить, но при этом он не приобретает того, что должен добыть. Мотив же «приобрести деньги в уплату» или «добыть важную информацию», — это уже отдельная сторона вопроса. А если его попросили принести чашку, потому что он, ну, шел на кухню? Нужно ли при этом расписывать, почему он на кухню шел?
0
Мария Фомальгаут Мария Фомальгаут 1 год назад #
Да, у меня раньше был отдельно момент, — это была проблема героя/или кого-то другого. Хотя сейчас все больше кажется, что в общем-то для сюжета не суть важно, чью проблему решает герой. Взял на себя задачу. Для кого-то, для себя любимого — неважно…
0
Aagira Aagira 1 год назад #
Тогда «герой теряет что-то или может приобрести» нуждается в уточнении, как мне кажется. Иначе непонятно. Герою нужно добыть что-то/вернуть утраченное. Для себя или для кого-то.
0
Aagira Aagira 1 год назад #
Маш, ты что, изменила план?
0
Мария Фомальгаут Мария Фомальгаут 1 год назад #
Нет, какой был, такой и есть
0
Aagira Aagira 1 год назад #
Было вот:
dabudetsolnce.ru/upload/000/u13/1/8/poisk-chego-to.png
И мы его обсуждаем.
А сейчас в тексте вот:
dabudetsolnce.ru/upload/000/u13/b/7/risk-poteri-2.png
0
Мария Фомальгаут Мария Фомальгаут 1 год назад #
А, так их там два.
Было и есть.
Один — герой что-то ищет, потому что потерял это или может это получить.
Второй — герой рискует что-то потерять по вине чего-то
0
Aagira Aagira 1 год назад #
Спасибо, сейчас второй рассмотрю, может, больше подходит.
0
Aagira Aagira 1 год назад #
Просто отображается почему-то один.
0
Aagira Aagira 1 год назад #
Усе, я поправила. Картинки не надо заливать в ряд, надо каждую с переносом делать.
0
Aagira Aagira 1 год назад #
Главная сложность — это касается только одного персонажа, а героев-то гораздо больше, и у каждого вот такая сюжетная линия, которая пересекается с другими сюжетными линиями

Мне кажется, главная сложность в том, что этот план действий — это только кусок всей сюжетной линии персонажа. То есть, рассказ-то может по ней работать, а роман будет состоять из кучи таких «планов».
0
Мария Фомальгаут Мария Фомальгаут 1 год назад #
из кучи задач? Да вроде по всему роману у героя должна быть одна основная задача отнести кольцо в Мордор. Если только этот роман не сборник отдельных историй аки Денискины рассказы
0
Aagira Aagira 1 год назад #
Не скажи. Герой исполнял одну задачу (по плану «риск потери»), затем набрел на карту клада, задача один остается той же, но клад — хорошее средство, чтобы ее выполнить, значит, он делает все по плану приобретения, но потом оказывается, что клад проклят, а значит, герой потерял еще больше, чем мог, и он ищет способ, как снять проклятье, после чего узнает, что если он снимет проклятье, то его враг завоюет мир, и поэтому он должен выбрать, жить ли с проклятьем, или от проклятья избавиться. И он решает, что лучше бы победить врага (т.е. выполнить план, с которого начиналось), а потом снять с себя проклятье (т.е. включить в сюжет очередной план).
Это я от балды сейчас сочинила, если что.
0
Мария Фомальгаут Мария Фомальгаут 1 год назад #
Вот-вот, тут чувствуется, что от балды… потому что если героя бросает туда-сюда из приключения в приключение, теряется суть, смысл романа. То есть или одна задача, или подзадачи, направленные опять же на какую-то главную задачу. Например, в «Звездах» Лукьяненко сначала цель героя — благополучно добраться до Земли, потом цель — доставить рептилоида к своему дедушке, потом цель — узнать, кто такие геометры, но все это на деле оказывается звенья одной цепи — добиться высокого положения землян в космическом сообществе.
А если вот так, ни с того ни с сего клад, ни с того ни с сего проклятье, ни с того ни с сего враг — мы об этом уже говорили, когда случайный набор задач, то роман распадается.
То есть все задачи должны вписываться в этот единый алгоритм: сделать то-то, чтобы то-то. Ту же историю Лукьяненко лучше начать генерировать не с Петра, а с рептилоида, как он задумал связаться с землянами после того, как узнал, что есть возможность потеснить всякие важные расы и занять почетное место, статус…
0
Aagira Aagira 1 год назад #
Почему случайный? Клад — средство достижения цели. Но клад нес в себе проклятье, и стал точкой выбора для героя.
Ну хорошо, а тут у меня задача сначала просто помочь людям выбраться из города, а затем вдруг опасность, откуда не ждали. И где распадается что?
0
Мария Фомальгаут Мария Фомальгаут 1 год назад #
пройдет температура, обязательно прочитаю.

Пока вот что: все-таки задачи должны быть подчинены чему-то единому и друг с другом связаны. Можно ли это посадить в один алгоритм, или будет ряд алгоритмов, как-то связанных друг с другом — пока сложно сказать.
Как и сложно пока сказать, где та тонкая грань, где кончаются неожиданные повороты единого сюжета, и начинаются разрозненные события, рояли в кустах. Или эта грань как раз нетонкая, а очень четкая…
0
Aagira Aagira 1 год назад #
Можно ли это посадить в один алгоритм, или будет ряд алгоритмов, как-то связанных друг с другом — пока сложно сказать

Если брать программирование, то любая программа посложнее калькулятора из такого и состоит. Из ряда алгоритмов. Да и калькулятор, в принципе, тоже.:ch_lol:
Ну а если брать литературу, то роман отличается от рассказа такими вот рядами алгоритмов. То есть, возьмем развитие персонажа (или раскрытие, не суть важно). Его изначальная цель была — кокнуть врага, но в процессе сюжета он узнает о своем враге что-то, что заставляет его одуматься, пересмотреть свои взгляды, и он получает новую цель — защитить бывшего врага. Или герой изначальной целью считал набрать побольше денег, а потом попал в передрягу и изменил цель на благотворительность. Все это может быть не только в романе, но даже в рассказе.
Выздоравливай!:ch_rose:
А по ссылке ты, вроде, читала. Я специально взяла знакомый тебе рассказ.
0
Мария Фомальгаут Мария Фомальгаут 1 год назад #
Выздоровеешь тут… кот обиделся, что курьер привез не 30 пачек корма, а 15, и описался посреди кухни…
… кот, а не курьер…
0
Aagira Aagira 1 год назад #
Кот просто ошибся и описал не тапки курьеру.
0
Aagira Aagira 1 год назад #
где та тонкая грань, где кончаются неожиданные повороты единого сюжета, и начинаются разрозненные события, рояли в кустах

Тык, глобальная задача должна быть, если задуман не ряд рассказов, и на начальном этапе она неразрешима. А ряд рассказов можно связать с этой задачей. Или события можно так или иначе подчинить этой задаче. Ну а в конце результаты этих событий приводят к решению той глобальной задачи. Тогда не будет разрозненности, т.к. наличие каждого из «подпланов» было мотивировано.
0
Мария Фомальгаут Мария Фомальгаут 1 год назад #
Пока хоть бы разобраться с этими алгоритмами, работают они, или кривые-косые. Потом добавить к ним действия других героев. Потом как связать несколько задач для романа…
0
Aagira Aagira 1 год назад #
По мне, так вполне работают.
0
Мария Фомальгаут Мария Фомальгаут 1 год назад #
Это радует 😃
0
Aagira Aagira 1 год назад #
отнести кольцо в Мордор

Фродо сначала должен был отнести кольцо в Ривенделл и вернуться домой. Потом выясняется, что никто, кроме него, не может отнести кольцо в Мордор. Так что, первоначальная задача сменилась другой.

Кстати, он не теряет ничего и не может приобрести и не рискует ничего потерять по вине опасности, здесь просто стоит проблема: или ты несешь кольцо в стан врага, или мир падет. То есть, для себя ничего и нигде, и опасность не грозит (по крайней мере, в ближайшем будущем), и кольцо можно было бы спрятать еще поглубже и подольше держать, но опасность потенциальная, так что изволь неси, никто кроме тебя не справится. Таки по какому плану этот сюжет? (Я к тому, что здесь все же больше «обязательство» без явной выгоды для себя).
0
Мария Фомальгаут Мария Фомальгаут 1 год назад #
Но вроде у автора изначально задумка, что Фродо до конца кольцо понесет, только Фродо об этом узнает позже… вот тут сложно… потому что выглядит как неожиданный поворот сюжета, но у автора все распланировано…
0
Aagira Aagira 1 год назад #
Не факт, что такая задумка была у автора. Просто получается, что Фродо несет кольцо по всему пути, потому что так круче. А мог бы кто-то еще понести, скажем, Бильбо, который вынес кольцо на свет, но он старенький, так что, Фродо получает эту задачу «в наследство». То есть, вполне могло быть, что кольцо принес в Ривенделл один персонаж, а оттуда — другой.
0
Мария Фомальгаут Мария Фомальгаут 1 год назад #
Это тоже попахивает разрывом сюжета, могло бы вызвать отторжение у читателя, а чего это все про одного героя, а потом бац — и этот герой нафиг не нужен, и уже про другого.
0
Aagira Aagira 1 год назад #
Потому что Арагорн — тоже герой, и его судьба для повествования важна, он мог бы нести кольцо и читатель бы не возмутился. Или он мог бы нести кольцо, скажем, до Ривенделла, а там бы включился Фродо, тогда бы пошла изначальная идея: дать непосильную задачу самому «слабому» из возможных существ.
А вот о «Хоббите» есть факт: изначально автор задумывал привести гномов к горе, победить дракона, и все счастливы. Но в действительном варианте на этом дело не кончилось, а наоборот, возник главный конфликт. И никакого разрыва, конфликт логично исходит из достижения.
0
XblTb XblTb 1 год назад #
А с Боромиром не так было?
Сделал бы автор на нём больший акцент, думаю, как раз вот такая вот ситуация и сложилась бы…
А тут изначально Фродо была поставлена задача — донести Кольцо к эльфам. И как бы о дальнейших похождениях речь не шла. Принёс, молодец, малыш! Теперь отдыхай.
А вот у Арагорна был другой жизненный путь — для свадьбы с любимой ему нужно было стать Королём объединённых земель Арнора и Гондора. И кому, как не ему, решать проблему с Сауроном и его наследием?
0
Aagira Aagira 1 год назад #
Саш, цитируй, пожалуйста, на что отвечаешь. А то не очень понятно.
0
XblTb XblTb 1 год назад #
Я жму на кнопочку «Ответить». И второе. Я не знаю не помню, как тут цитаты вставлять.
И третье, вон там, возле даты и времени сообщения аккурат за # есть стрелочка, которая отведёт к сообщению, на которое я отвечаю)
0
Aagira Aagira 1 год назад #
И третье, вон там, возле даты и времени сообщения аккурат за # есть стрелочка, которая отведёт к сообщению, на которое я отвечаю)

Вот ненавижу я эти стрелочки жать…
А цитату вставлять несложно, жмешь при наборе сообщения «облачко как в комиксах», появляются теги, между ними вставляешь цитируемый текст.
Мда, если что, за маркитап (редактор сообщений) я не отвечаю. Я его таким не делала. Если что.
0
XblTb XblTb 1 год назад #
Кстати, на неделе слышал по радио, что изначально у Толкина должен был нести кольцо Бильбо, но тому уже было за сотню лет. А вариант с сыном неподошёл, поскольку ранее «в „Хоббите“) Толкин написал, что Бильбо был холост (хотя почему он не мог жениться на хоббитушке после своего Приключения?), и поэтому был введён в сюжет племянник Бильбо.

/И да, я вам тут сейчас понаотвечаю!/
0
Aagira Aagira 1 год назад #
Это ты «на неделе по радио» слышал?:ch_lol: я думала, факт известный (ну да, я ж в свое время трилльон статей на эту тему прочла).
0
XblTb XblTb 1 год назад #
Ну, факт-то может и известный. «Для своих». А тут просто вспомнилось-сложилось… tongue
0
XblTb XblTb 1 год назад #
На Совет Элронда вызывается Радагаст, который вызывает Гвейнхира, которому объясняется суть дела: или ты летишь с хоббитом в стан врага, или мир падёт.
В итоге экономим два тома)
0
Aagira Aagira 1 год назад #
Уже орлов обмусолили тысячу раз. Не понесли бы они ничего ни с кем. Радагасту они только одолжение сделали. Ну и кольцо бы орла в два счета «скрутило». Так что, все эти выдумки наивны.
Фродо мог нести кольцо, потому что хоббит — единственное создание Средиземья, способное продержаться под его влиянием. Ибо создание нечестолюбивое. А у орлов гордости хоть отбавляй.
0
XblTb XblTb 1 год назад #
Понесли бы, как миленькие! Куда им деваться было, если б Саурон восстал?
Дом-то терять не хочется…
Это вон, у Перумова, за Средиземьем фиг знает, сколько земель, где перекантоваться можно, а в оригинале такой возможности нету…
Да и сколько времени нужно Кольцу, чтоб «Скрутить» орла? Брормир вон сколько времени сопротивлялся. А тут делов-то дня на три-четыре лёту… tongue
0
Aagira Aagira 1 год назад #
Не три-четыре. Орел в небе — выдаст себя в два счета, сл-но, перебежки, привалы, опасности с воздуха (у Саурона дофига было разной летучей нечисти, которую в фильме не показали). И это если еще не знать о назгулах вообще. Для назгула с крыльями орел — это блюдечко с кольцом.
Орлы бы не просто на такое не согласились (они даже в «Хоббите» побоялись нести компанию ниже утеса, т.к. ниже — опасно). Согласившись, они бы оказались летучими бомбами. В воздухе пассажир с кольцом против гордого орла, пожелавшего кольцом завладеть… тут даже говорить не о чем.
У Боромира честолюбия меньше было. И если сомнения есть, то перечитай все доводы, почему Гэндальф кольцо нести побоялся.
0
Aagira Aagira 1 год назад #
Это вон, у Перумова, за Средиземьем фиг знает, сколько земель, где перекантоваться можно

Кому перекантовываться? Что за чушь. Кстати, «в оригинале» война накрыла весь север, а юг к тому времени был захвачен.
Так и кому где перекантовываться предлагалось? wink
0
XblTb XblTb 1 год назад #
На востоке. Много дальше Мордора.

Про орлов продолжу)
Много летучей нечисти, говоришь? :)
А Гэндальф на что? Поставил энергощит типа того, что на мосту в Мории, и летим спокойно))
Назгулы наверняка ещё бескрылые, т.к. про крылья нам сказали где-то среди второго тома, кажется…
И если орлы такие уж честолюбивые, то чего им изначально кольца не дал Саурон? Предпочёл алчных людишек… Это чтоб Эру показать, что его вторые дети неидеальны?
Да и на кой орлу кольцо это? Что он с ним делать станет?..
В общем, я думаю, Толкин на момент написания тех глав просто позабыл об Орлах… Иначе б эту возможность тоже на Совете обсудили.
Это ведь только представь! Отпустить одного хоббита в Мордор. Хоббита, который дальше Шира не ходил никогда. Что он есть в пути будет? Куда путь держать станет? Типа, иди на восток, так разберешься? Увидишь вулкан, кинь в него кольцо? И при этом всю дорогу никому на глаза не попадайся?
Так что точно забыл про Орлов… Ну и Арагорну надо было Королём стать))
0
Aagira Aagira 1 год назад #
Ты Гэндальфа по Перумову знаешь?:ch_lol: и орлов тоже? Подумай, кто такие орлы — посланники Манве, как Гэндальф, а то и выше. На кой им кольца? Элементарно. Если им люди в долинах житья не дают, нечисть всякая, тут кольцу есть на что надавить.
Насчет «послать хоббита в Мордор одного». Перечитай главу с советом. Именно перечитай, а не пересмотри. Какие там варианты были — целое войско отправить, как помню. Потом решили, что лучше скрытность. Не одного отпустили, а, заметь с самыми надежными попутчиками!
Орлы под скрытность не попадают, какие там энергощиты, если целое войско нападет. Ах да… еще и Саруман имелся в подмогу. Этот бы твой энергощит (если подобное слово может быть применимо к магии Средиземья) в два счета разбил.
Саурон не ковал кольца, он только свое создал. Орлы бы кольца не выковали.

Добавлю еще про энергощиты.
Главное оружие назгула? Страх, паническая атака на всех живых существ. Представляешь, назгул перед орлом выныривает, и тот в панике всех сбрасывает, не сообразив даже, что к чему. Какой тут щит, когда маг уже летит в пропасть?:ch_lol:
0
Aagira Aagira 1 год назад #
На востоке. Много дальше Мордора.

Э-э, вопрос был «кому». Кто должен был перекантоваться (хоть на востоке, хоть на юге, хоть в Валиноре).
0
Aagira Aagira 1 год назад #
www.mirf.ru/worlds/vlastelin-kolets-poleteli-na-orlah/

Нашла подробный разбор. Маше тоже, наверное, интересно будет (в плане сюжетного значения).
Зы. Комменты еще подробнее (и интереснее).
0
Aagira Aagira 1 год назад #
А какая задача, интересно, у героев Лавкрафта? Подумалось тут.
Ну, в «Хребтах безумия» более-менее все понятно.
Полетели исследовать Антарктиду, выкопали «старцев», попали в бурю, старцы одних порезали, других утащили, герои пошли по следам (т.е. план — спасти своих). Следы приводят в заброшенный город, где герои узнают историю старцев и шогготов. После чего обнаруживают недавнее побоище, но кого-то все-таки затащили еще глубже, герои идут вослед и натыкаются на живого шоггота.
Цель «спасти своих» сменяется целью «унести ноги». При этом, сюжет замкнут в историю «старцев», которая внезапно ожила для героев. И эта история отвечает первоначальной цели — исследованию этих мест.

Вообще, посмотреть так, первичная цель героев Лавкрафта часто исследование. Поэтому я его так люблю. А конечная — «унести ноги».:ch_lol:
0
Мария Фомальгаут Мария Фомальгаут 1 год назад #
Столько мыслей…
События/приключения должны быть четко продуманы, если не героем, то автором — если бы героя не занесло туда, он бы не встретился с таким-то, не убил бы такого-то, не вляпался бы в такое-то… crazy Чтоб ни одно событие/персонажа нельзя было выкинуть.
А может ли быть случайный набор событий, и чтобы книжка при этом была зашибись? Вот Записки у изголовья, например… В Алисе в стране чудес чувствуется какая-то фальшь, чего она ходит туда-сюда без толку, с этим поговорила, с тем…
То есть, есть какие-то правила, по которым случайный набор ситуаций может быть или крутой историей, или фальшью. А может… если чётко сразу ясно, что это случайный набор ситуаций — тогда хорошо, читатель не ждет связного сюжета, а если с претензией на связный сюжет, а на деле — разрозненные осколки — то не айс…
0
Aagira Aagira 1 год назад #
Вот честно, я лично стараюсь разбавлять ключевые события «случайным набором», просто для создания/представления читателю мира, каких-то биографий героев. Иначе было бы неправдоподобно. Однако если событие необъяснимо, то я всегда ему ищу объяснения в связке с общим сюжетом. Большое количество совпадений — признак новичковой книги. Одно-два — круто, забавно, но когда совпадения являются как бог из машины там, где не знаешь, как персонажам выпутаться — либо этому «богу» или, хотя бы, «машине» должно быть свое объяснение, либо фальшь.
0
Мария Фомальгаут Мария Фомальгаут 1 год назад #
Верно, мне кажется, человек не сможет создать книгу, где все полностью друг на друга зацеплено намертво, все равно будут выпады про мир и про героя в отрыве от сюжетной линии. А вот машина, мне кажется, сможет намертво сплести текст… Но понравится ли это читателям, или они почувствуют что-то не то?
0
Aagira Aagira 1 год назад #
А вот не знаю. Лично у меня такие намертво сцепленные книги вызывали разные чувства: от восторга до дискомфорта. Может, зависит от цели лирических отступлений? Ну, мне просто кажется неестественным, когда каждое событие из жизни героя ведет к цели. Либо когда к ней ведет каждое из выбранных автором событий.
То есть, автор поставил цель для героя и ничего, кроме того, что с ней связано, не рассказывает. Иногда это начинает напоминать какой-то усиленный курс обучения без разрядки. Ну и можно сравнить с фильмом, где сплошной экшен и нету пауз.
0
Мария Фомальгаут Мария Фомальгаут 1 год назад #
Но связанные события — не обязательно экшн. Сейчас от балды вспоминаю, вот, например, серию Черного Зеркала «Под откос». Мир антиутопии показан через стремление Лейси повысить рейтинг и через её поступки для повышения рейтинга. То есть вроде идет к цели, но показывает мир и характер (берет печенье, не ест, фотографирует для соцсетей получить лайки, делает подлости на работе, чтобы не отрываться от коллектива, ну и мир видим, как оно там все) Или Аракангел — если бы девочка не сбежала в начале, её мамаша не внедрила бы ей чип…
0
Aagira Aagira 1 год назад #
Алиса в стране чудес была понятна «своим», и была пародией на тенденции своего времени. Почитать с аннотациями — так там каждый эпизод что-то значил. Поэтому не казалась фальшью. А в отрыве от контекста, конечно, уже странновато.
С другой стороны, если копнуть вглубь, такие романы-хождения пару веков назад были вполне нормальны. Герой идет куда-то, и на его пути ряд не связанных друг с другом приключений.
0
Aagira Aagira 1 год назад #
Хотя, с другой стороны, если так посмотреть, скажем, китайское «Путешествие на Запад». Герои идут с определенной целью (добыть священные тексты). На их пути появляются демоны. Демоны хотят слопать монаха (тоже цель у демонов почти всегда одна. Ну там, отдельные эпизоды с женским царством и прочие не считаем). Герои спасают монаха, демонов убивают. Потом вдруг у убитых демонов оказываются какие-то дядюшки-тетушки-братья-сестры и прочие родственники и кумовья, которые страшно обижены на героев, которые не только убили их родственника, но и монаха не дали сожрать, и клянутся мстить (а заодно все же скушать монаха за своих убитых сородичей). И на этом основании нападают в следующих главах. Вроде как связка есть.
Да и без связки все связано. Есть цель, к ней идем, а приключения на пути персонажей можно выдумывать, хоть до бесконечности (в чем китайцы с японцами соревнуются).
0
Мария Фомальгаут Мария Фомальгаут 1 год назад #
Да, вот сейчас думаю, как приплести в алгоритм месть…
вообще алгоритм уже вырастает в четырехмерную структуру: алгоритм двумерный, серия алгоритмов — разных задач героя по ходу текста, плюс серии алгоритмов для других героев в связке этих серий героя с героем, эти конкурируют, эти ссорятся, эти помогают друг другу…

10. Причины конфликта с врагом:
10.1. Два персонажа хотят одну и ту же ценность, но хотя бы один из них не хочет делиться ценностью.
10.2. Герою что-то мешает достичь цели, он хочет уничтожить то, что ему мешает, но другой герой хочет это сберечь.
10.3. Месть: один герой проиграл по вине другого, теперь хочет лишить другого чего-то ценного.
10.4. Обезвреживание преступника, который уже совершил преступление?
10.5. Один герой хочет использовать некую вещь в одной её ипостаси, другой – в другой ипостаси (фермер хочет зарезать курицу, сын фермера хочет оставить курицу как животное-компаньона)
0
Мария Фомальгаут Мария Фомальгаут 1 год назад #
Алиса фальшива не моментами, понятными «своим» (это-то можно в примечаниях с интересом прочитать), а тем, что нет связности сюжета даже когда совсем все понятно.
0
Aagira Aagira 1 год назад #
Вот я и сравниваю Страну Чудес с Зазеркальем, и думаю, дело не в случайном наборе.
В Стране Чудес у Алисы цель смутная, неопределенная. В сад попасть? Да вроде, она просто ревела, что не попала туда, и ее от этого понесло в другие края. А дальше ею все вертят как захотят.
В Зазеркалье у нее цель есть (играть в партии, стать королевой). И здесь события уже не настолько случайны. Есть направление движения, есть разбивка (на каждой клетке что-то свое). Короче, есть схема. В первой же книге схема как таковая отсутствует напрочь.
0
Мария Фомальгаут Мария Фомальгаут 1 год назад #
В Зазеркалье тоже вроде ничего не делает, просто ходит… если бы стукнула лбами Трулюлю и Траляля, а также Льва с Единорогом, собрала Шалтая-Болтая, наваляла бы Чёрному Рыцарю…
А так она наблюдатель, ни на что не влияет…
0
Aagira Aagira 1 год назад #
Тык, Ватсон тоже наблюдатель, но не бесцельный же.
Именно бесцельность Алисы в Стране чудес, имхо, делает сюжет несвязанным.
Хотя, в обеих частях прослеживается логика сна. Кстати, так же можно «Малхолланд драйв» воспринять, и любые сновидческие истории. С оговоркой, что это хорошие сновидческие истории, то есть, по логике сна строятся, а не высосаны из пальца.
0
XblTb XblTb 1 год назад #
«События/приключения должны быть четко продуманы, если не героем, то автором — если бы героя не занесло туда, он бы не встретился с таким-то, не убил бы такого-то, не вляпался бы в такое-то… crazy Чтоб ни одно событие/персонажа нельзя было выкинуть.»
Вроде бы Толкин под этот критерий о продуманности не подходит… Или я его с кем-то из классиков путаю… Который придумывал сюжет по ходу дела…
0
Aagira Aagira 1 год назад #
Многие классики под это не подходят.
Я не представляю, к примеру, как можно по четкой схеме писать, чтоб ничто не выкинуть и не добавить извне. Даже сценарии к фильмам меняются в процессе съемки.
0
XblTb XblTb 1 год назад #
Жду Снайдеровскую версию «Лиги справедливости» в начале года))
0
Мария Фомальгаут Мария Фомальгаут 1 год назад #
Сейчас пытаюсь обмыслить Собаку Баскервилей по своей программе…

суть, зацепка — у двух объектов похожие свойства, поэтому один объект принимают за другой (собака и призрак — огромные, страшные, светятся). Но этого мало, эта ошибка должна привести к трагическим последствиям: например, если герой возьмет из вазы бутафорский апельсин и начнет его чистить, это трагедией не будет. Или… или будет, если умирающий от голода герой потратит последние ресурсы, чтобы добыть этот апельсин… а он несъедобный?
Если собака будет просто бегать, всех пугать — неинтересно. Пусть угрожает кому-то. Если собака просто тупой источник опасности — неинтересно, пусть будут какие-то мотивы у неё, чтобы убить человека, конфликт какой-то… Но… какие сложные мотивы могут быть у собаки? Значит, надо, чтобы за собакой стоял человек, который её направляет. Итак: один человек хочет уничтожить другого с помощью собаки, которую принимают за неуязвимое чудовище. А почему хочет уничтожить? Ну вот, например, тот тип мешает получить наследство. Хотя вполне возможен был вариант, что Генри Баскервиль — такая же скотина, как и его предок Хьюго, заглядывается, тварь, на жену мирного и честного Степлтона, и Степлтон решает сничтожить мерзавца Генри с помощью собаки.
Ладно, вернемся к нормальной повести.
Генри Баскервиль может сам разоблачить Степлтона, побороть свой суеверный страх. Но автор вводит к жертве и преследователю еще и спасителя. Холмса.
И еще мало. Все это показывают глазами наблюдателя, то бишь, Ватсона, который все видит, только не понимает ничего…
0
Мария Фомальгаут Мария Фомальгаут 1 год назад #
А вот интересно — тут автор решает, что просто собака — это скучновато, слепая злоба. Ну и потому что Конан Дойль в своем репертуаре, ему надоть, шоб человек преступления совершал. Хотя в Затерянном мире от динозавров спасаюццо…
И вот где критерий, что тут надо за тупой злой силой какой-то разум, её направляющий, а тут и так сойдет — есть же фильмы-катастрофы, инфекция какая-то или вулкан какой…
0
Aagira Aagira 1 год назад #
Тык, критерий — выбранный тип конфликта из трех основных:

Человек — человек/общество.
Человек — природа (стихия).
Человек — его «я».

Выбор зависит от предпочтений автора, аудитории, соцзаказа, жанра (последнее — в смысле, что призрак в фантастике может быть сам по себе, а без фантастики «призраку» нужно обоснование).
0
Мария Фомальгаут Мария Фомальгаут 1 год назад #
Самое интересное, и стихия может быть разумной, обладать волей…
0
Aagira Aagira 1 год назад #
Все можно сократить до:

Человек против иного разума (индивидуального либо коллективного, общества, автора и т.д.).
Человек против неодушевленной среды (сл-но стихия с разумом идет в первый пункт).
Человек против себя — дань традиции, пусть остается.

ПыСы. Человек против автора. Ну а чо? Лишь бы не против читателя. Конфликт персонажа с читателем — бесит!:ch_evil:
0
Мария Фомальгаут Мария Фомальгаут 1 год назад #
Почему бесит?
Ну вот, а я сейчас пишу историю, где читатель переписывает книгу, которую читает, хочет сделать детектив с убийствами, а герой не хочет такого, и убивает читателя…
0
Aagira Aagira 1 год назад #
Конфликт персонажа с читателем — это когда персонаж начинает читать мораль, противоречащую взглядам читателя.
0
XblTb XblTb 1 год назад #
Обсуждения прочитал, теперь, собственно, перейду к тому, зачем я тут нарисовался

Все представленные на сайте материалы принадлежат их авторам.

За содержание материалов администрация ответственности не несет.

Top.Mail.Ru Яндекс.Метрика